خانه » گفت و گوی روز » حجاریان:دولت فعلی کاملا فرصت‌طلب است و اصلا اصولگرا نیستند/ اصول‌گرایان اورجینال به دموکراسی نزدیک‌تر هستند/مداح‌ها، جا را برای روحانیت تنگ‌تر و تنگ‌تر کرده‌اند

حجاریان:دولت فعلی کاملا فرصت‌طلب است و اصلا اصولگرا نیستند/ اصول‌گرایان اورجینال به دموکراسی نزدیک‌تر هستند/مداح‌ها، جا را برای روحانیت تنگ‌تر و تنگ‌تر کرده‌اند

پیوند ثابت http://khabarparsi.ir/?p=489

علیرضا شاکر: سعید حجاریان را نخستین بار حدود ۱۵ سال پیش! در ستاد «سیندخت» دیدم. اصلاح‌طلبان برای موفقیت در نخستین دوره انتخابات شوراها کارزار انتخاباتی ایشان را در این خیابان شکل داده بودند و من که روزنامه‌نگار تازه کار پرشر و شوری بودم بعد از روزنامه آنجا می‌رفتم‌؛ سعید هم گه‌گاهی می‌آمد. یادم هست وزارت کشور درباره اجرای رد صلاحیت برخی چهره‌های شاخص اصلاح طلب، تحت فشار بود و برخی از دوستان از این ماجرا نگران بودند. از سعید پرسیدند و او خندید و با کلماتی راسخ گفت: نگران نباشید مصطفی کارش را بلد است. بازی روزگار مصطفی تاج‌زاده را روانه زندان کرد و سعید حجاریان را ویلچرنشین.

من که در نخستین دوره شوراها ۲۰ سال بیشتر نداشتم‌؛ بیشتر از آنکه با سعید دم‌خور باشم با پسرش محسن رفاقت داشتم. بعد از سال‌های طولانی برای مصاحبه «قانون» با سعید قرار گذاشتم. برای گفت‌وگو «نسبت اصلاح‌طلبی و دموکراسی‌خواهی» پیشنهاد شد و من این موضوع را برای گفت و گو با تئوریسین اصلاحات مناسب دیدم به‌خصوص اینکه در زمان انجام گفت و گو بسیاری بودند که اعتقاد به مشارکت در انتخابات نداشتند و اصطلاحا اصلاح طلب تحریمی بودند. اما سعید سوژه را نپذیرفت و گفت که ترجیح می‌دهد درباره «نسبت اصولگرایی و دموکراسی‌خواهی» صحبت کند ، اتفاقا پیشنهاد هوشمندانه ای بود و با کمال میل پذیرفتم و قرار شد به همراه دو تن از همکارانم نزد سعید برویم. من اندکی زودتر رسیدم. بلافاصله پرسیدم: مرا به یاد دارید؟ جوابش نه بود!
گفتم: وقتی که شما تیر خورده بودید من با برادرتان مسعود هماهنگ کردم و رفتم دکترپارسا را بر سر بالین شما آوردم. دکتر خسروپارسا از بهترین جراحان مغز و اعصاب در ایران است. سعید گفت: خسرو را می‌شناسی؟ گفتم آن‌موقع ارتباط داشتم و وقتی به منزلش در الهیه رفتم، با کمال میل به بالین شما آمد و ادامه دادم :از قضا ما موقعی رسیدیم که آقای خاتمی هم آمده بود و در عکس‌های منتشره از ملاقات آقای خاتمی یک پزشک کراواتی در تصویر دیده می شد که همان دکترپارسا بود. حجاریان از دانش و فضل دکترپارسا و کلا متخصصان مغز و اعصاب ایران صحبت کرد و من با او همراه شدم تا اینکه همکارانم سر رسیدند. قاسم خرمی و مسعود کاظمی.
سعید در اتاقی کوچک و کم‌نور پوشیده شده با کاغذدیواری‌های آجری‌رنگ قدیمی روی صندلی راحتی نشسته بود، در کنارش تختی برای استراحت بود و البته کتاب‌هایی که گفت برای پژوهش است. پژوهش جدیدش که درباره فقه سیاسی است. وارد اتاق که شدم تقریبا فقط گردنش را چرخاند. آخر مصاحبه یکصد دقیقه‌ای ما خسته و بی‌حوصله شد و خواست متن مصاحبه را ببیند چون نگران بود به خاطر لکنت زبان، کلماتی اشتباهی چاپ شود! همچنین تاکید کرد که مصاحبه را خوب تنظیم کنیم‌؛ سعید نمی‌تواند خودکار به دست بگیرد و از کار با کیبورد هم ناتوان است. این مصاحبه دهه اول اردیبهشت و قبل از ثبت نام کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری انجام شد . در همین گفت و گو بود که حجاریان پیش بینی کرد شاید‌هاشمی دقیقه نود ثبت نام کند.
در هر صورت مصاحبه چند بار بین من و دکتر حجاریان دست به دست شد تا اینکه انتخابات هم تمام شد و نتیجه آن هم مشخص شد. در این میان حمید مسعودی از شاگردان سعید حجاریان در چند بار تغییر و کم و زیاد متن مصاحبه زحمت بازنویسی و ویرایش نهایی متن را بر عهده داشت. ساختار این مصاحبه بر مبنای تقسیم بندی‌ای است که دکتر حجاریان از جریان اصولگرایی دارد . ایشان اصولگرایی را در چهار دسته تقسیم می کند که سه گروه اصولگرای بنیادگرا، جزم گرا و اپورتونیست هیچ راهی برای ائتلاف و مذاکره با اصلاح طلبان ندارند اما اصولگرای منش گرا یا اورجینال یا اصیل که به اعتقاد حجاریان برای خود چارچوب و ریشه‌هایی برگرفته از فقه دارند می‌توانند با جریان اصلاح طلبی وارد سازش یا ائتلاف شوند. خواننده در این گفت و گو تفاوت‌هایی از بنیادگرایی، سلفی گری و همچنین نگاه افراطیون ادیان مختلف را در قبال بنیادگرایی مشاهده می کند و قرابت‌های آنها و البته بعضا تفاوت‌های ایشان را با اصولگرایی خواهد یافت.
زمینه‌های تحقق دموکراسی مواردی چون طبقه متوسط قدرتمند، نهادهای غیردولتی، سطح آموزش و. . . است در طی ۸ سالی که اصولگرایان روی کار آمدند این بخش‌ها ضعیف شده‌اند، آیا می‌توانیم بگوییم اصولگرایان، بعد از دولت اصلاحات و بر اساس یک برنامه از پیش طراحی شده پروسه دموکراسی‌خواهی را به تعویق انداخته‌اند؟
البته سؤال شما چند پیش‌فرض دارد. مثلا اینکه اصول‌گرایان یک ذات واحد دارند و می‌توان آن‌ها را کل یکپارچه ای به حساب آورد. به همین خاطر ابتدا باید به تبیین اصولگرایی بپردازیم تا پس از مشخص کردن چیستی‌ آن به بررسی برنامه‌های اصولگرایان بپردازیم.
قبل از هر چیز باید گفت که اصطلاح “اصولگرایی” در واکنش به اصطلاح “اصلاح طلبی” در ایران باب شد. پیش از آن جریانات سیاسی به چپ و راست تقسیم می‌شدند اما به محض این که گفتمان اصلاح طلبی غلبه پیدا کرد، جناح راست برای ارائه تعریفی از خود، به وضع اصطلاح اصولگرایی پرداخت.
به‌نظر من باید سه نوع اصولگرایی را از یکدیگر تمییز داد: بنیادگرایی، جزم گرایی و منش گرایی.
اکنون به توضیح این سه می‌پردازم.
۱) بنیادگرایی: در اصطلاح به «بن» می‌گویند اصل. به طور مثال بن درخت یا همان اصل درخت ریشه‌ آن است و در کنار این اصل یک فرع نیز داریم که در این‌ مثال، فرع همان شاخه‌ درخت است.
منظور بعضی‌ها از اصولگرایی؛ «بنیادگرایی» است و نوعی از فاندامنتالیسم (fundumentalism) در تصورشان است. شما بنیادگرایی را در میان پیروان اکثر مذاهب مانند مسیحیت، یهودیت، اسلام و حتی بودایی‌ و هندو هم مشاهده می‌کنید. مثلا در برمه درگیری‌هایی را که بین مسلمانان روهینجا و بوداییان در جریان است، باید به حساب بنیادگرایی بودایی گذاشت.
مچنین حادثه تخریب مسجد بابری را نیز باید به پای بنیادگرایی هندو نوشت. وهابی‌ها نیز در اهل تسنن بنیادگرا هستند. در بین یهودی‌‌ها ما صهیونیست را داریم که در حقیقت بنیادگرایانه است. در شیعه نیز بنیادگرایانی چون مقتدی صدر را داریم که حتی به خود شیعه هم رحم نمی‌کنند. البته مسئله بنیادگرایی تنها به ادیان خلاصه نمی‌شود. به اعتقاد من در آمریکا تی‌پارتی بنیادگراست و دست راست نئوکان‌هاست. به طور مثال سارا پیلین یک بنیادگرا و راست‌گرای افراطی است. اخیرا در رقابت اوباما و رامنی نیز، رامنی خودش را به تی‌پارتی چسباند که البته همین امر به ضررش تمام شد.
در اینجا باید به این نکته اشاره کنم که بنیادگرایی نوعا شکل جنبشی و ایدئولوژیک به خود گرفته و رادیکال می‌شود. بنیادگرایان با علم به دانش روز و در ضدیت با تجدد به سمت گرایشات رومانتیک روی می‌آورند، به این معنا که از مدرنیته، ابزارش را می‌گیرند اما جوهر آن را طرد می‌کنند.
در ایران نیز برخی از اصولگرایان متعلق به همین دسته هستند که معتقدند باید به آخرین تکنیک‌ها، مجهز شد اما با روح تجدد سر مخالفت دارند.
۲) جزم گرایی: اعضای این دسته جزم اندیش و قشری گرا هستند و به شدت محافظه کارند. در بین اصولگرایان ما این گروه به “راست سنتی” معروف هستند. آنان معتقدند که: «اول العلم معرفه الولی و آخرها تفویض العقل الیه»، یعنی ابتدای هرچیز باید “ولی” را شناخت و سپس عقل را تعطیل کرد. نگرش این دسته به اشاعره شباهت تام دارد. اشاعره می‌گفتند هرچه آن خسرو کند، شیرین بود. یعنی هر کار خدا عین عدل است. در این‌جا عقل کاملا تعطیل می‌شود و هیچ‌گونه پرسشی از عمل خدا مجاز نیست. به طور مثال اگر خدا همه را کشت، نمی‌شود پرسید چرا؟ یا اگر انسان خوب و شریفی مرد و به جهنم رفت، نباید از وی پرسید که چرا و چگونه؟
به طور مثال سلفیان به این معنا، اصولگرا هستند. آنان از پیامبر نقل قول می‌کنند که: « أصحابی کالنجوم بأیهم اقتدیتم اهتدیتم». در این جا صحابه به ستارگانی تشبیه شده‌اند که شما با توجه به آن‌ها و نگاه کردن به ایشان، هدایت می‌شوید.
۳) منش گرایی: منظور از منش، پرنسیپ است. عرب‌‌ها می‌گویند: «الثقافه بین الاصاله والمعاصره» و یا مثلا می‌گویند «الدین بین الاصاله و المعاصره». به طور کلی لغت “اصاله” بین عرب‌ها خیلی مصطلح است و یعنی مراقب بودن از اصل، که مراد از اصل، همان اوریجین (origin) یا سنت است. از این‌رو می‌توانیم بگوییم، اصولگرایان به این معنای سوم کسانی هستند که به دنبال جنس اصل می‌گردند یا به عبارت دیگر دنبال پرنسیپ (principle) هستند، از این رو آنان را منش گرا می‌خوانم. حال اگر به سوال شما برگردم باید بگویم، برخی از جریانات حاکم که نوعا متعلق به دسته بنیادگرایی و جزم گرایی، هستند کوشیدند تا پروژه دموکراسی خواهی را در ایران به تعویق بیندازند!
آیا می‌توان برخی از حرکت‌ها و اقدامات صورت‌ گرفته در سال‌های اخیر را با حرکت‌های بنیادگرایانه تطبیق داد؟
به عنوان یک نمونه عینی‌ به جنبشی که مداح‌ها به راه انداخته‌اند، نگاه کنید که کاملا بنیادگرایانه است. امروز در جامعه ما مداح‌ها خیلی رو آمده‌اند، به طوری که فضا را قبضه کرده‌اند و جا را برای روحانیت نیز تنگ‌تر و تنگ‌تر کرده‌اند. امروز جوان‌ها دیگر پای منبر روحانیون نمی‌روند، همه برای مداحان سر و دست می‌شکنند و نتیجه هم حرکت‌هایی می‌شود که شما می‌بینید. شاید شما بگویید که در زمان‌های قبل نیز مداحان بوده‌اند، اما وسعت نفوذ آن‌ها و رشدشان هیچ وقت به گستردگی امروز نبوده است. زمان شهرداریِ آقای احمدی نژاد برای مداح‌ها زیاد خرج شد و مبالغ فراوان به آن‌ها داده شد. آثار آن پول‌ها کجا ملموس شد؟ فقط به تقویت بنیادگرایی شیعی منجر شد.
دولت فعلی در کدام یکی از این‌ها می‌گنجد؟
دولت فعلی کاملا اپورتونیست و فرصت‌طلب است. افرادش هم پوپولیست هستند و اصلا اصولگرا نیستند.
خود اصلاح‌طلب‌ها به کدام یک از این تقسیم‌بندی‌ها نزدیک‌تر هستند؟
اساسا هر جریان اصلی برای خود اصولی دارد، مثلا لیبرالیسم، محافظه کاری، آنارشیسم و … هریک اصول ثابتی برای خود قائلند و مطابق با آنها عمل می‌کنند. پس به معنای سومی‌که از اصولگرایی گفتم، اینان نیز اصولگرا هستند. حال اصلاح طلبان نیز مطابق با اصول خود عمل می‌کنند پس اینان نیز اصولگرا به معنای منش گرا هستند.
آقای خاتمی که از مدینه‌النبی صحبت می‌کرد؛ آن ادبیات و مفهوم مستتر در آن، به نوعی سلفی‌گری محسوب نمی‌شد؟
نه این سلفی‌گری نیست.
یعنی حرفشان تاکتیکی بود؟
تصور من این است که ایشان ذاتا متعلق به دنیای مدرن است. شاید می‌خواست بگوید مدینه‌النبی یک‌جور «کنده‌شدن» است. می‌دانید مدینه‌النبی چطور ایجاد شد؟ افراد با رفتن به مدینه «کنده‌شدن» از قبایلشان را تجربه می‌کردند. قبل از آن اساسا “مدینه” نبود بلکه یثرب بود و تعدادی از صحابه نیز در آن شهر زندگی می‌کردند. با درخواست پیامبر، افرادی که به اسلام روی آورده بودند از قبیله‌شان کنده شده و به یثرب مهاجرت کردند، بدین‌ترتیب یثرب، “مدینه” شد و این شهر سمبل جداشدن از سنت‌ها شد.
فردیناند تونیس جامعه شناس آلمانی، دو مفهوم گمنشافت و گزلشافت را برای بررسی دو نوع رابطه مختلف اجتماعی به‌کار برد. به عقیده تونیس، گمنشافت یا همان اجتماع، شامل قبایل و طوایف است که در آن روابط خونی و خویشاوندی حاکم است و افراد با یکدیگر روابط ارگانیک دارند. در مقابل در گزلشافت یا جامعه، روابط میان افراد از حالت خویشاوندی خارج و قراردادی می‌شود. در اینجا برعکس اجتماع، تمایزات اجتماعی بسیار محسوس و رابطه میان افراد به قول تونیس مکانیکی است.
حال فرض کنید زمانی که یکی از اعضای قبیله‌ای در مکه، مسلمان می‌شد. این فرد چه باید می‌کرد؟ او چاره‌ای غیر از جدا شدن نداشته است، بدین‌ترتیب مدینه گزلشافت شد!
به جز اصلاح طلبان، آیا نسبت سایراصولگرایان اورجینال به دموکراسی نزدیک‌تر از سایر گروه‌های اصولگرا به معنای اول و دوم کلمه است؟
بله! اینها نزدیک‌تر هستند، به‌خاطر اینکه پایگاه اجتماعی دارند و همچنین با فقه سر و کار دارند، همین مسئله باعث می‌شود یک‌جایی قانونمند شوند. فقه چارچوب و اخلاقیاتی دارد و معتقدان به آن نمی‌آیند، مثل بنیادگراها افراد را بزنند. بالاخره معادی می‌فهمند و به قیامت و روز جزا باور دارند. البته لازم است بگویم که فقه با قانون تفاوت دارد.
همیشه این فکر وجود داشته که اصلاح‌طلبی هدف است ولی هم اکنون بسیاری معتقدند اصلاح‌طلبی یک روش است.
نه! اصلاح‌طلبی مداومت و محتوا دارد. در واقع اصلاح‌طلبی فقط فرم نیست و از نظر من حرکت به سمت دموکراسی است.
آیا شما به سازش با اصولگرایان هم فکر می‌کنید؟
سازش تاکتیکی بله! من کلا اعتقاد دارم سیاست جمع دو چیز است: ستیز و سازش. در واقع این دو با هم سیاست را می‌سازند.
سازش به معنی پذیرفتن اصول آنان نیز هست؟
ابدا! اینکه ما اصول آنان را بپذیریم، خیر! ما اصول خود را داریم و آنان اصول خود را. همان طور که گفتم می‌توانیم سازش تاکتیکی بر سر منافع متقابل داشته باشیم.
محدودیت‌های ایجادشده در این ۸ سال گذر به دموکراسی را به تعویق انداخته و شما هم گفتید که این کار به عمد صورت گرفته است .نگاهی وجود دارد که اعمال این محدودیت‌ها می‌تواند این گذار به دموکراسی را حتی تسریع هم بکند. مباحثی که در کتاب «موج سوم دموکراسی» اثر‌هانتیگتون دیده می‌شود و البته کتاب«خوان لیز» به این نظریه اشاره دارد که یکپارچگی حاکمیت می‌تواند در روند دموکراسی بر عکس خواست حاکمیت، جامعه را دچار یک بسیج اجتماعی کند.
جامعه را نمی‌شود این گونه بسیج کرد، همیشه بسیجی‌گری توده‌ها برای دموکراسی مضر است و نتیجه خوبی نمی‌دهد. وقتی بنیادها تخریب شده، بخش خصوصی و جامعه کارگری ضعیف شده، سندیکاها و احزاب تعطیل شده‌اند، قانون نیز اجرا نمی‌شود و دولت هر چه می‌خواهد می‌کند پس ما خیلی عقب افتادیم. باید دوباره شروع به ساختن کنیم. خراب‌کردن راحت است اما دوباره‌ساختن سخت است.
آقای دکتر با این ترتیب ما کجای دموکراسی‌خواهی هستیم؟ آیا امیدی به آن شکلی که همه پارامترهای جامعه دموکرات محقق شود، وجود دارد؟
خود من همیشه امیدوار هستم. امیدوارم دولت بعدی دولت عاقلی باشد و برای اداره کشور دنبال عقلا برود. واضح است که با شرایط به وجود آمده دولت بعدی حتما برای حل کردن بحران‌های خارجی برای اقتصاد سراغ عقلا خواهد رفت. اصلا امکان اینکه دولت بعدی بدون منطق و عقل گرایی بتواند کشور را اداره کند یا دچار پیشرفت و توسعه شود بدون توجه به عقل ناممکن است و البته مجبور هم هستند این کار را انجام بدهند دیگر پول نفت هم تمام شده است و الان به جای پول نفت حرف از معاملات پایاپای است. حتی گفته‌اند شرایط برای اینکه دیگر از ایران نفت خریداری نشود آماده شده است و شرایطی نمونه آنچه برای عراق پیش آمده اکنون برای ایرانی‌ها قابل لمس است. مردم هم تحت فشار گرانی و تورم هستند و به خصوص بیکاری یک معضل بزرگ شده است.
معتقد هستید حاکمیت بحرانی را که انکار می‌کرد، اکنون پذیرفته‌ است؟
کاملا همین‌طور است و این بحران‌ها هم طوری نیستند که بتوان با شلوغ کاری و‌هاله نور و شعارهای یاوه حل کنند. با شعار نمی‌شود این مشکلات را حل کرد بلکه باید با شعور حل شوند و مطمئن باشید نیاز به آدم با شعور درک شده است و به دنبال آن می‌گردند. کم‌کم باید به سمت آدم‌های مدیر و مدبر پیش بروند و از این افراد استفاده بکنند تا این مشکلات حل شوند.

دیدگاهتان را ثبت کنید

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شدعلامتدارها لازمند *

*

Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.

bigtheme