خبر پارسی – مدرنیته را در بهترین وجه می‌توان عصری توصیف کرد که ویژگی شاخص آن تحولات دایمی است. انسان مدرن در جریان رابطه‌ای آگاهانه با تاریخ به سر می‌برد؛ اگر خارج از عرف و سنت عمل می‌کند این امر تا حدودی در معنای کنایی و استعاری آن است. اگر خود را به آینده متعهد و پایبند می‌داند یا از روی بی‌پروایی و بی‌احتیاطی است یا براساس قوه پیش‌بینانه‌ای است که به وی می‌گوید تاریخ چگونه باید مسیر خود را رو به پیش طی کند؛ عده‌ای معتقدند که محافظه‌کاری محصول خاص این آگاهی مدرن است. در این راستا اکنون این سوال مطرح است که ایران به سوی مدرنیته در حرکت است یا هراسی از آن دارد؟
در این راستا سعید حجاریان با آرمان به گفت‌وگو پرداخت و ضمن تشریح معنای مدرنیته به الزامات آن و دلایل ناکامی در تحققش در برخی اعصار پرداخت که در ادامه می‌خوانید: جامعه ایرانی یک جامعه سنتی محسوب می‌شود؛ اما تصور می‌شود که خواه ناخواه به سمت مدرنیته در حال حرکت است. تعریف شما از مدرنیته چیست؟ رژیم گذشته بسیار در تلاش بود که مدرنیته یا مدرنیزاسیون را به ثمر برساند. تلاشی پس از انقلاب در این راستا صورت گرفت؟
انقلاب اسلامی ایران در سال ۵۷ در حقیقت غلبه پروژه مدرنیت بر پروژه مدرنیزاسیون بود. یعنی چه؟
مدرنیزاسیون در حقیقت فرایندی است که با اراده و نقش کارگزار تاریخ به پیش برده می‌شود و جوامع را از وضعیت سنتی به وضعیت مدرن متحول می‌کند. پروژه مدرنیزاسیون اساسا فرایندی برون زا است. این را باید در برابر درون زا بودن پروژه مدرنیته یا مدرنیت قرار داد. مدرنیزاسیون اساسا از بیرون صورت می‌گیرد یعنی باید عنصر یا عاملی از خارج نظام سنتی بیاید کمک کند که یک کشور از وضعیت سنتی خارج شود و مدرنیزه شود. البته شکل بدوی و خشن آن استعمار است. به‌طور طبیعی کشوری تمایل به تحت استعمار بودن ندارد. منظورتان این است که مستعمره شدن از احتمالات حرکت به سمت مدرنیته است؟
باید به معنی استعمار توجه داشت. استعمار در معنای لغوی معادل طلب عمران کردن است. یعنی یک کشوراستعمارگر با وارد شدن به یک کشور استعمار زده ادعا می‌کند که می‌خواهد آبادانی را به آن کشور عطا کند. استعمار نوعی عمران از بیرون است. عمران و ساختن از نو موضوع مثبت و مطلوبی تعریف می‌شود. عمران مورد اشاره با عمران به رسمیت شناخته شده تفاوت دارد که به استعمار وصل می‌شود؟
بله؛ متفاوت است. پروژه مدرنیزاسیون اساسا پروژه‌ای برون زا است که توسط یک کشور پیشرفته‌تر یا یک عامل و کارگزار توسعه یافته‌تر اجرا می‌شود و هدفش جهان توسعه نیافته است. در حالی که پروژه مدرنیته پروژه‌ای درون زاست و آکتور تاریخ از درون خود این پروژه می‌جوشد. به عبارتی عناصری در دوره همان بافت و ساخت سنتی هستند که پی به مشکلات می‌برند و سعی می‌کنند علاجی برای آن پیدا کنند. در رژیم گذشته همانطور که در ابتدای بحث اشاره کردید، پروژه مدرنیزاسیون در دستور کار بود. چه مولفه‌هایی سبب شد تا آن رژیم به هدف خودش نرسد؟
درست است. در نظام شاه، برنامه و بودجه ما دقیقا بر مبنای الگوی مدرنیزاسیون عمل می‌کرد. ابتدا تصور می‌کرد که الگوی نظام دو حزبی مانند آنچه در انگلستان وجود داشت، مناسب است و سعی کرد آن را پیاده کند. به همین دلیل دوحزب فرمایشی ایران نوین و مردم را درست کردند اما به آنچه می‌خواستند نرسیدند. بعضی از گیاهان هستند که باید در زمین خاصی کاشته شوند و نمی‌توان گیاهی را از زمین خودش کند و در زمینی دیگر کاشت. هر زمینی باید گیاهان بومی خودش را داشته باشد. اینان حتی اندک تلاشی در جهت بومی کردن استراتژی‌های مدرنیزاسیون به خرج ندادند و تصور می‌کردند می‌شود هر آنچه در غرب هست را عینا اجرا کرد. گفته می‌شود اقتصاد کشور در زمان رژیم گذشته به سمت غرب گرایش پیدا کرد. درست است؟
شاه در عرصه اقتصاد و صنعت مدرنیزه کردن را در پیش گرفت اما در کنار آن توجه نکرد که در غرب همراه توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی و دموکراتیزه کردن هم پیشرفته است. شاه دموکراتیزه کردن را نمی‌خواست و ساختار سیاسی کشور هم اقتضای دموکراتیزه شدن را نداشت. بنابراین شکاف عمیقی میان توسعه اقتصادی و سیاسی پدید آمد. هم فاز نبودن توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی را می‌توان از عوامل مهم انقلاب اسلامی دانست. شاه بعضی از شاخص‌های توسعه یافتگی را نیاز داشت اما برخی دیگر را نمی‌خواست. غربی‌ها چند قلم دارو نوشته بودند اما شاه بر اساس دیدگاه خودش بعضی از آنها را حذف کرد و معلوم است که یک پیکره بیمار با خوردن یک دارو بهبود نخواهد یافت. به هر حال ملت، رژیم شاه را سرنگون کردند و شرایط به کلی تغییر کرد. در دوران پس از انقلاب تمایل به مدرنیته و رهایی از پروژه مدرنیزاسیون وجود داشت. این پروژه محقق شد؟
انقلاب اسلامی ایران را باید اساسا در درون پروژه مدرنیته بررسی کرد. برای شناخت و تحلیل بهتر انقلاب ۵۷ باید رگه‌های مدرن آن را برجسته دید و نشان داد که در انقلاب اسلامی چگونه مدرنیته به جنگ مدرنیزاسیون رفت. انقلاب اسلامی یک پدیده مدرن است. انقلاب اصولا نقد رادیکال وضع موجود است و از این بابت یک پروژه مدرن به شمار می‌آید.
یکی از مولفه‌های توسعه یافتگی توجه به احزاب است. با توجه به اینکه انتخابات مجلس در پایان سال برگزار می شود، نقش احزاب را چطور توصیف می‌کنید؟
مکمل مجلس، نظام حزبی است. تا وقتی که حزب نباشد، پارلمان چه معنایی می‌تواند داشته باشد. پارلمان از خلال فراکسیون بندی‌هاست که کار خود را انجام می‌دهد. در این شرایط، دیگر رای به فرد تا حد زیادی معنای خود را از دست می‌دهد و جای خود را به رای به رویکرد می‌دهد. به همین دلیل است که علامت‌ها به این اندازه مهم می‌شوند. در مواردی، نسل اندر نسل یک خانواده به یک حزب رای می‌دهند. اما درباره ما، وضعیت فرق می‌کند. اول قرار بود عدالتخانه تاسیس شود که منظور از آن، ایجاد قوه قضاییه است و بعد از دل آن پارلمان بیرون می‌آید. بنابراین معلوم نیست که در دوره مشروطه چه می‌خواسته‌اند و چی به چی بوده است. کارکرد همین مجلس هم ترکیبی از قانونگذاری و رسیدگی به شکایات مردم بوده است. پیش بینی شما از ترکیب مجلس دهم چیست؟
هنوز چندین ماه تا ارائه لیست‌های انتخاباتی و برگزاری انتخابات مجلس دهم باقی است اما از شواهد چنین برمی‌آید که باید منتظر تغییر و تحول در ترکیب این مجلس باشیم. مثلا چه تحولی صورت می‌گیرد؛ تعداد اصولگرایان کم و اصلاح‌طلبان زیاد می‌شود یا تحول دیگری مد نظر شماست؟
به هر حال با توجه به فعال شدن گروه‌های اصلاح‌طلب و میانه رو پس از حضور کمرنگ در انتخابات مجلس گذشته، به نظر نمی‌رسد که بار دیگر مجلسی با اکثریت اصولگرا همانند مجالس هشتم و نهم تشکیل شود. از طرف دیگر هم اصولگرایان دیگر آن شانس پیروزی در میدان بدون رقیب را ندارند و اینطور به نظر نمی‌رسد که اعضای جبهه پایداری بتوانند به نتیجه دلخواه خود در انتخابات برسند. واقعیت این است که اکثریت جامعه هم تمایلی برای رای دادن به آنها ندارند.
قبلا عنوان کرده بودید اگر برخی از اعضای جبهه پایداری در مجلس نبودند وضع مجلس بهتر بود. دلیل این گفته شما چه بود؟
استیضاح آقای فرجی دانا و چندین مورد دیگر را در نظر داشته باشید و هنوز هم بر همین مبنا می‌گویم اگر برخی افراد ازجمله برخی از اعضای این جبهه در مجلس نباشند، ترکیب پارلمان بهتر خواهد شد به عبارتی شاهد مجلسی خواهیم بود که معتدل‌تر است و سود آن نصیب مردم می‌شود. این تغییر ترکیب مجلس چه نتایجی دارد؟
مشخص است که با تغییر ترکیب مجلس، حضور نمایندگانی از طیف اصلاحات و اعتدال، نیروهای تندرو به مجلس مانند سابق راه نخواهند داشت و به دنبال آن شاهد همسویی بیشتری میان دولت و مجلس خواهیم بود. مجلس نهم آن تعامل مورد انتظار را با دولت یازدهم ندارد که نمونه آن استیضاح آقای فرجی دانا و نوع مواجهه با گزینه‌های دیگر بود که به مجلس معرفی شدند. رشد اقتصادی در هر جامعه‌ای دارای نتایج مثبت و منفی است. چرا این موضوع در جوامع مختلف آثاری متفاوت دارد؟
گروهی معتقدند رشد اقتصادی در کوتاه‌مدت سبب بروز نابرابری‌هایی می‌شود و قشرهایی را به سمت زیر خط فقر رهنمون می‌شود اما همین دسته بر این نکته هم تاکید می‌کنند که توزیع عادلانه درآمد و ثروت، ارتقای استانداردهای زندگی و اشتغالزایی از اثرات رشد اقتصادی در بلندمدت است. اما در کنار این قشر، گروه دیگری هم حضور دارد که عدالت را مقدم بر رشد اقتصادی می‌داند و معتقدند دسته‌ای از الگوهای توسعه که عدالت را مقدم بر توسعه نمی‌داند با شرایط سیاسی و ایدئولوریک کشور سازگاری ندارد. عدالت و توسعه همواره دچار تقابل‌هایی باهم هستند. هر دو موضوع دارای اهمیت بوده و نمی‌توان چشم خود را بر یکی از آنها بست. چه راهکاری برای پایان این مساله پیشنهاد می‌کنید؟
در این باره می‌توان ۳ موضوع را مدنظر داشت که پیش از این هم عنوان کرده بودم. این سه رهیافت عبارتند از: اقتصاد سرمایه‌دارانه، اقتصاد سوسیالیستی و اقتصاد مختلط..
اقتصاد سرمایه‌دارانه ناظر بر چه نوع اقتصادی است و اصلا مگر سرمایه‌داری نسبتی با فقرزدایی دارد؟
برای پاسخ به این سوال باید مکتب مدرنیزاسیون را مدنظر داشته باشید که این مکتب پس از جنگ جهانی دوم از درون سنن کارکردگرایی و تئوری‌های تکامل یافته پدیدار شد. این مکتب راهکارهای سرمایه‌دارانه را برای توسعه کشورهای توسعه‌نیافته پیشنهاد می‌کند. موسسان این مکتب معتقد بودند که جوامع سنتی می‌توانند از همان راهی که جوامع مرکزی سرمایه‌داری عبور کرده‌اند، به تکامل پایه‌های صنعتی، اقتصادی و اجتماعی خود بپردازند. اما مکتب سرمایه‌داری عمدتا با انتقادات زیادی در تمام اعصار مواجه است.
بله و در این مورد هم همین اتفاق رخ داد و انتقادات مارکسیستی به آن شد. البته علاوه بر آن، آنها در درون خودشان هم دچار مشکل شدند و مفروضات این مکتب زیر سوال رفت. اما حق مالکیت و بازار رقابتی درجهت تخصیص منابع از گزند این اختلافات در امان ماند. دلیلش هم این بود که صاحبنظران اقتصاد سرمایه‌داری به این اصول پایبند بودند و آن اصول را به کشورهای توسعه‌نیافته توصیه می‌کردند تا نصب‌العین حرکت خود قرار دهند. راهکار اصلی مبارزه با فساد را نگفتید .
راهکار اصلی مبارزه با فساد ایجاد یک نوع دموکراسی است. چرا دموکراسی؟ چون در آن همه احزاب و روزنامه‌ها فعال هستند و جامعه مدنی قوی است. در چنین شرایطی نظارت غیردولتی بالا می‌رود و همه دولت را می‌پایند، جابه‌جایی قدرت امکان پذیر و شایسته سالاری برقرار است. آدم‌های بیسواد نمی‌توانند کارمندهای عالی‌رتبه شوند. رئیس هیات‌مدیره‌ای هست که اصلا نمی‌داند هیات‌مدیره چیست! نمی‌داند کارخانه چیست، اما در جای هیات‌مدیره است. شوک‌های کلان اقتصادی که به آن اشاره داشتید، چرا اتفاق می‌افتد و چگونه باید آن را کنترل کرد؟
شوک‌های کلان که آثار اقتصادی دارند، مانند کاهش یک‌باره قیمت نفت که کشور اکنون با آن درگیر است، تحریم‌های اقتصادی یا تحول در شرایط اقتصادی جهانی مخل مبانی سیاست‌های تعدیل است. بنابراین باید مانع سرریزشدن آثار این تکانه‌ها به داخل شد. همچنین باید به ایجاد یک محیط مناسب برای صادرات و کاهش موانع بوروکراتیک و اصلاح تعرفه‌ها پرداخت تا صادرات ترغیب شود. از سوی دیگربا کاهش اندازه دولت و اصلاح بوروکراسی نادرست، تضعیف زمینه‌های رانت‌خواری، افزایش بهره‌وری در بخش عمومی و درپیش گرفتن سیاست خصوصی‌سازی می‌تواند در تعدیل اقتصادی و بهبود وضعیت اقتصادی موثر باشد. قبلا هم گفته بودم که از وظایف مهم دولت دستور توقف به رانت دولتی است چون همین رانت‌ها مشکلات زیادی برای کشور فراهم می‌کند. البته نافی این موضوع نمی‌شوم که قطع رانت دولتی هزینه‌هایی برای روحانی دارد و او باید با آگاهی از واکنش‌ها نسبت به قطع رانت اقدام کند. یک‌بار هم به «آرمان» گفتم که هرنوع فساد سبب هدررفتن منابع می‌شود یا منبع را هدر می‌دهد. رانت اقتصادی به‌معنای استفاده از منابع عمومی درجهت منافع شخصی و گروهی است. فساد باعث می‌شود بنیه دولت کم شود، نتواند کارآیی پیدا کند و کارآیی آن کم می‌شود؛ به‌عبارتی خون دولت کم و کم‌خون می‌شود. برای مبارزه با فساد که این روزها از سوی مسئولان بسیار درباره آن بحث می‌شود چه باید کرد؟
آموزش از ابتدا باید در دستور کار قرار بگیرد یعنی از همان سنین مدرسه برای دانش‌آموزان تشریح شود که فساد اقتصادی چیست و چه ضرباتی به اقتصاد کشور وارد می‌کند. این مقوله از همان دوران در ذهن آنها شکل می‌گیرد و باعث می‌شود که به این سمت نروند. آموزش البته تنها راهکار نیست چون پیشگیری شود و مهم‌تر از آن نقاط رانت‌خیز شناسایی شود و مانع ایجاد رانت در آنجا شد.
