گفت و گوی منتشر نشده دکتر پورعلی با دکتر ایمان / تقسیم کار ملی در ایران وجود ندارد / سطوح معرفتی مدیران ما منقطع است / دولت می خواهد تئوری سازی کند مجلس می خواهد در مدل دخالت کند! / تجربیات شخصی مدیران سازمان های اداری ما راکلافه کرده
خبر پارسی – فرزاد صدری – دکتر محمد تقی ایمان رئیس پژوهشکده علوم اجتماعی و استاد تمام دانشگاه شیراز،دکترای جامعه شناسی خود را از دانشگاه نیوز استرالیا اخذ کرده و رشته تحصیلی وی روش شناسی و روش تحقیق است.
وی مدتی نیز رئیس مرکز جمعیت شناسی دانشگاه شیراز بود و مقالاتی چند در روش های تحقیق کیفی و پارادیم ها تحریر نموده و صاحب تالیفاتی چون، مبانی پارادایمی روش‌های کمی و کیفی تحقیق در علوم انسانی،روش‌شناسی تحقیقات کیفی، ارزیابی پارادایمی برنامه‌های توسعه اقتصادی – اجتماعی و فرهنگی جمهوری اسلامی ایران و تالیفاتی دیگر است . دکتر ایمان در سال ۱۳۸۲ با ارائه مقاله “برسی عوامل بیگانگی سازمانی در ایران”به عنوان پژوهشگر برگزیده تشویق،انتخاب شدند. در آن سال به همراه سعید پورعلی مدیر وقت ایسنا در فارس به سراغ او رفتیم .گفت و گو را آقای پورعلی گرفت . من فقط از محضر این دو استاد تلمذ می کردم و بعد هم البته پیاده کردن گفت و گو و تنظیم آن بر عهده من گذاشته شد. آن روزها ایسنا خیلی بنا نداشت گفت و گوهای تفصیلی را منتشر کند،بویژه اگر این گفت و گو ها را دفاتر شهرستانی انجام می دادند.در هر حال گفت و گویی را که ساعت ها برایش وقت گذاشتیم منتشر نشد.مدتی پیش به صورت اتفاقی آن را پیدا کردم و دخترم زحمت تایپش را کشید. سعید پورعلی اکنون دکترای علوم سیاسی دارد و مدیر عامل خبرگزاری ایسنا است. دکتر ایمان نیز همچنان استاد دانشگاه شیراز است. من اما از ایسنا کنار گذاشته شدم و هم اکنون در مرکز علمی کاربردی جهاد دانشگاهی روزها را به بطالت می گذرانم!
انتشار این گفت و گو حداقل حسنش این است که به داشته های نیروی انسانی استان پی ببریم. داشته هایی که یادی از آنها نمی کنیم تا همچنان شاهد یکه تازی مدیران نالایق باشیم.
پیشاپیش از اینکه گفت و گوی پیش رو بویژه در بخش اول ویراستاری خوبی ندارد عذرخواهی می کنم به هرحال بیش از ده سال از این گفت و گو می گذرد و تنظیم مجدد آن کار آسانی نبود،اما هر چه جلوتر می رویم بحث ها جذاب تر و شنیدنی تر می شود.
*بر اساس چه ضرورتی به عوامل موثر بر بیگانگی سازمانی در ایران پرداختید؟
در حقیقت سازمان ها در نظام های اجتماعی از جمله نظام اجتماعی خود ما واحد های اجتماعی فعال به حساب می آیند .بدین معنا که در نظام های سنتی،رویه های سنتی که به صوررت غیر رسمی انجام وظیفه می کرده است به مشکلات اچتماعی مردم برخورد و آن هارا حل می کرده است.اما از زمانی که تقسیم کار ایجاد شد و مشاغل تخصصی شدند در نظام های اجتماعی نیاز های متنوعی ایجاد شدند که حاکمیت دیگر نمی تواند از طریق ابزار های سنتی و واحد های اجتماعی غیر رسمی اعمال اقتدار کند.بر این اساس اندیشمندان در طراحی نظام های جدید به واحد های اجتماعی سازمان یافته ای(به لحاظ تئوریک)که ما اسم آن ها را سازمان های اجتماعی می نامیم،دست یافتند.این سازمان های اداری درواقع ستون ها و پایه های نظام اجتماعی به حساب می آیند که حاکمیت نظام اجتماعی می تواند از طریق آن ها با مردم ارتباط برقرار کند.مشروعیتی که در نظام اجتماعی وجود دارد محصول ،کارآیی و فعالیتی است که در نظام اجتماعی انجام می شود و فرآیندی که تحت عنوان توسعه از آن یاد می کنیم بر می گردد به کار کرد و کارائی واحدهایی تحت عنوان سازمان های اجتماعی.
من فکر کردم که در ایران مخصوصا در بعد از انقلاب این پایه ها،پایه های مستحکم و هماهنگی در جهت رفع نیازهای اجتماعی مردم از یک طرف و اعمال اقتدار حاکمیت مرکزی از طرف دیگر نیستند.تحقیقاتی که بر روی این مسئله از زاویه جامعه شناختی انجام گرفته اند به این نتیجه رسیده اند که یک مفهومی در مباحث سازمانی مد نظر اندیشمندان استکه تحت عنوان بیگانگی سازمانی یاد می شود .بیگانگی سازمانی یک وجه ساختاری و یک وجه سازمانی دارد یعنی اگر ما بتوانیم این مسئله را مورد ارزیابی قرار دهیم راحت می توانیم تحلیل کنیم که سازمان های اجتماعی ما از کدام زاویه مشکل جدی دارند و وظیفه حاکمیت در مقابل این مشکلات چیست؟این انگیزه خیلی زیادی بود که باعث شد من بر بیگانگی سازمانی تمرکز پیدا کنم.البته تز دکترای بنده هم بحث اگاهی طبقاتی در ایران بود یک مقداری هم دیدم که خصیصه «ذهنی گرایی آگاهی» و «خصیصه ذهنی گرایی بیگانگی» از موارد بسیار مهم و قابل تعمق در جامعه ایران است که اگر ما بتوانیم به اجزاء اساسی این مفاهیم پی ببریم راحت تر می توانیم هدایت های سازمان یافته را برای خلاص شدن نظام اجتماعی از بعضی از مشکلات مهم دنبال کنیم.
*آقای دکتر برای سامان دادن این تحقیق از چه روشی استفاده کردید؟
ما معمولا در ایران به علت این که کلا سیستم علمی ما درگیر است با روش های «کارکرد گرایی»(در بحث های تئوریک)و «رویکردهای کمی»(در بحث های روش تحقیق)تحقیق می کنیم. من سعی کردم این تحقیق ها را از طریق روش های کمی تحقیق انجام دهم به علت این که شاید از این زاویه مورد استقبال عمومی اندیشمندان یا برگزیدگان و یا دستگاه های ذیربط قرار بگیرد.البته ما رویه های کیفی هم در تحقیقات داریم و این واژه ها در تحقیقات کیفی بیشتر جواب می دهد و به همین خاطر بنده از طریق روش های کیفی به بحث ارزیابی سیستم های معانی در کارکنان سازمان نیز پرداخته ام .قابل ذکر است داده های آن با داده های این تحقیق همدیگر را هدایت می کنند و این یک چیز خیلی خوبی شد.
*مفهوم بیگانگی به عنوان یک مفهوم جامعه شناختی آیا در حیطه روش های تحقیق کمی قرار می گیرد؟
واژه بیگانگی از پارادیم های انتقادی استخراج شده است و خود مارکس مبانی این فکر را به لحاظ علم انتقادی پایه گذار کرده و در فلسفه سیاسی زیاد به کار گرفته می شود.در دیدگاه های تفسیری هم چون نقش ذهنیت در بیگانگی زیاد است با آن برخورد می کنند ولی در قالب بیگانگی از آن یاد نمی کنند بلکه در قالب «سیستم های معانی غیر کارا» یا «سیستم های معانی منفعل» از آن یاد می شود.
در دیدگاه های کمی اندیشمندی مانند «رابرت کی مرتن» که از دیدگاه «کارکردگرایی ساختاری» صحبت می کند با بحث انحرافات سازمانی برخورد می کند و از بیگانگی یاد می کند ولی این بیگانگی سازمانی که کارکرد گراها و رویکرد های اثبات گرایی می گویند ماهیتا با بیگانگی مدنظر انتقادی ها تفادت دارد.چون در دیدگاه انتقادی وقتی بیگانگی در یک ساختار بوجود می آید،با استحاله آن نظام بیگانگی از بین می رود ولی دردیدگاه کارکرد گرایی و رویکرد های متعلق از اثبات گرایی معتقدند که این بیگانگی عارضی به نظام اجتماعی می شود.به خاطر این که برگزیدگان و هیئت حاکم نظام درست هدایت نمی کند،بر سازمان های اجتماعی بیماری ساختاری عارض می شود که اسم آن را بیگانگی می گذارند.راه حل هایی هم که برای آن ارایه می کنند راه حل هایی است که می تواند بیگانگی را از بین ببرد و نیازی به استحاله نظام هم نیست.من هم در این مقاله از دیدگاه های متاثر از اثبات گرایی استفاده کردم.از دیدگاه مِرتُن استفاده و بیان کرده ام که د رواقع نیازی به استحاله نظام نیست و می شود با یک دیدگاه نظری سازمان یافته و به دنبال آن مدل سازی ،بیگانگی فعلی را از سازمان هایمان بزدائیم و سازمان های فعالی را در سیستم نظام اجتماعی داشته باشیم.
*بر اساس یافته های این تحقیق که اشاره کردید بر اساس روش تحقیق کیفی هم انجام شده ،مهم ترین عاملی که باعث بیگانگی سازمانی در سازمان های اجتماعی ایران شده را می توانید بر شمرید؟
بیگانگی در نظام اجتماعی زمانی اتفاق می افتد که اهداف نظام اجتماعی با ابزار های نظام اجتماعی که برای این اهداف طراحی شده انطباق نداشته باشند.اگر ابزار های فعال در نظام اجتماعی هدف های دیگری را غیر از اهداف نظام های اجتماعی دنبال کنند می گویند این نظام اجتماعی دچار بیگانگی شده است.یعنی جامعه انرژی می گذارد ولی برنامه خودش را دنبال نمی کند.سازمان ها بعنوان پایه های نظام اجتماعی در زیر مجموعه نظام های اجتماعی اهدافی برایشان تدوین می شود و این سازمان ها باید با پتانسیل و توانمندی هایشان بتوانند فعل و انفالاتی را انجام بدهند که آن اهداف تحقق یابند.چون آن اهداف در طول اهداف نظام اجتماعی هستند .چنانچه اهداف سازمان تعقیب شود،درواقع اهداف نظام اجتماعی تعقیب نمی شود که این امر، ثبات ،پویایی ،کارآیی و مشروعیت نظام اجتماعی را زیر سوال می بردحالا آن چیزی که ما در سازمان اجتماعی دنبال آن هستیم این است که نگاه کنیم هدف در کجا تعیین می شود؟آن چیزی که در جامعه شناسی تعریف می شود آن است که ارزش ها همان اهداف است که وقتی که شما دارید نظام اجتماعی را تعریف می کنید ارزش هایی را برایش می نویسید که آن اهداف نظام اجتماعی است.شما نظام اجتماعی را با یک بار ذهنی تعریف می کنید در مسائل علمی به این بار ذهنی باید سازمان یافته ،مدون ،منطقی و معتبر باشد.شرط اعتبار و منطقی بودن به این بر می گردد که در ذهنیت اجتماعاتی از اندیشمندان این بار با مجموعه ذهنی مورد قبول واقع بشود.این مجموعه سازمان یافته منطقی باید مبتنی بر واقعیت باشد یعنی وقتی شما مجموعه ذهنی را یک طرف و واقعیت را طرف دیگر می گذارید این ها باید با هم هماهنگی داشته باشند.یعنی شما به جای این که رجوع بکنید به واقعیت خیلی راحت تر رجوع می کنید به این مجموعه ذهنی که ما اسم این مجموعه را می گذاریم تئوری یا چارچوب نظری.حالا این چارچوب نظری وقتی می خواهد در جامعه اجرا شود نیازمند مدل سازی توسط حاکمیت نظام اجتماعی است .مدل هل ظرف هایی هستند که شیوه قرار گرفتن و آرایش انسان ها در آن ها منعکس می گردد و با فعالیت انسان ها عناصر مدل خودش را نشان می دهد.عناصر مدل در واقع اجرای همان چهارچوب ذهنی است.ما این چهارچوب ذهنی را که حاکمیت انتخاب می کند می گوئیم بستر اجتماعی.مدلی که بر اساس بستر طراحی می شود و می خواهد اجرا بشود یک حد فاصل بین بستر و واقعیت است.یعنی در سازمان های اجتماعی کارکنان سازمانی در آن قرار می گیرند و شروع به فعالیت یا ساخت و ساز می کنند.این ساخت و سازهای سازمانی را به نام فرهنگ سازمانی می شناسیم.پس در واقع ما یک فرهنگ سازمانی داریم که ساخت و سازهای سازمانی است و یک بستر سازمانی داریم که دیدگاه نظری آن است.حالا اگر این ساخت و سازها که در ساختمان انجام می شود،بر اساس سفارشات بستر انجام نشود،بیگانگی سازمانی شکل گرفته و گسترش می یابد .مشکلی که در ایران داریم این است که ساخت و ساز هایی که سازمان های ما در قالب فرهنگ سازمانی انجام می دهند به سفارش بستر سازمانی نیست.این بدان معنا نیست که پشتوانه رفتارها ذهنیت نیست بلکه آن چهارچوب ذهنی که نظر اندیشمندان را در پی داشته و معتبر باشد نیست،ما یک چیزی داریم به نام چارچوب های ذهنی غیر سازمان یافته و در جاهایی که نظام های اجتماعی چارچوب نظری را انتخاب نکند خیلی سریع کنش گراها و خط مشی گذاران می آیند بر اساس این چارچوب عمل می کنند.چارچوب ذهنی غیر سازمان یافته و غیر معتبر که ارزیابی علمی بر آن انجام نشده است،مملو از منافع شخصی ،منافع گروهی و تعصب است که به همین علت انعکاس واقعیت نیست.
این چارچوب ذهنی سفارشی را به سازمان ها می دهد که منجر به ساخت و سازهای غیر سازمان یافته می شود.پس مجموعه فرهنگ سازمانی دارید که از خصوصیات اصلی آن غیر سازمان یافته بودن است.در نتیجه آن بستر سازمانی که شما علاقه مندید سازمان در آن اداره شود یکسری ابزار وارداتی به کار گرفته است که با آن اهداف همخوانی ندارد.در این پژوهش که انجام دادم به این نتیجه رسیدم که چند عنصر اساسی در بیگانگی سازمانی دخالت دارند.یکی از عناصر اساسی که ما دیدیم فعالیت خودش را درست انجام نمی دهد بحث مدیریت سازمان ها است.مدیریت سازمانی یک عنصر ساختنی است.چرا می گوییم عنصر ساختنی چون وقتی شما مدل سازی را بر اساس یک چارچوب نظری مورد قبول جامعه انجام دهید،مدیر باید بیاید حدفاصل بین مدل و واقعیت قرار بگیرد.یعنی وقتی ساخت و ساز توسط کنشگران سازمانی انجام می شود نظارت کند و بازخورد را به مدل بدهد تا از مدل بازخورد به تئوری برگردد.این ارتباط اگر اجرا بشود اصلاحات خیلی راحت انجام می شود.حالا مدیران ما آمدند به جای این که مرتب در داخل این سیستم فعالیت سازمانی انجام بدهند صرفا در سطح ساخت و سازوارد شده اند و درواقع خودشان را در سطح نازل سازمان قرار داده اند.وقتی از مدیران سوال می شود که یکی از ایرادات نظام سازمانی ما چیست ؟فورا می گویتد مشکل مدیریتی.معمولا نباید یک مدیر ایراد نظام سازمانی را مدیریت اعلام کند چرا که خودش در این بستر است.یعنی اگر اعتقادش بر این است که توانایی ندارد باید کنار برود.اگر اعتقاد دارد که مدیریت او می تواند این مشکل را حل کند بایستی این توان را در فعالیت های خودش ببیند.یعنی اگر انتقاد را در مدیریت می بیند در اینجا مدیریت دچار بیگانگی شده است.یکی از دلایلی که نظام اجتماعی نمی تواند فعالیت کند این است که موقعیت مدیریتی فعال نیست،یعنی در واقع فعالیت هایی را علیه نظام اجتماع انجام می دهد.چون بستر موقعیت مدیریتی از بستر نظام اجتماعی باید گرفته شود و حاکمیت اجرائی بر اساس آن مدل سازی انجام دهدو مدیر باید ضمن آگاهی از بستر و مدل به کنش فعال مدیریتی در حد واسط بین مدل و واقعیت بپردازد.متاسفانه در ایران این بستر فعال نیست و مرتب دستکاری می شود که این دستکاری توسط افراد و گروه های سیاسی به جای نظام اجتماعی صورت می گیرد.لذا مدیریتی بر سرکار می آید که بر اساس یک فر آیند مدیریتی سرکار نیامده است و چون جایگاه خودش را تشخیص نمی دهد در یک موقعیت نازل فرهنگی سازمانی قرار می گیرد و به همین علت آگاهی بر اهدافی را که دنبال می کند ندارد و تنها رنج از تنش ها برایش می ماند.لذا تا زمانی که بستر سازمانی بر اساس یک دیدگاه نظری روشن علمی در ایران فعال نشود ،هر فعالیتی که در سطح فرهنگ سازمانی انجام گیرد بیگانگی سازمانی را زیاد می کند .مثلا همین اصلاحات ساختاری که سازمان مدیریت و برنامه یزی کشور دنبال می کند براساس کدوم چارچوب نظری و مدل عملیاتی دنبال می شود؟اگر بتوانند بگویند براساس مثلا این چارچوب نظری و براساس این مدل طراحی کرده ایم،ما می توانیم امیدوار به انجام این اصلاحات باشیم .یکی از مشکلات اساسی متولیان اصلاحات در سازمان اداری ما این است که فاقد دیدگاه نظری علمی و روشنی برای اصلاحات هستند.تا دیدگاه علمی روشن وجود نداشته باشد ،مدل سازی روشن هم وجود نخواهد داشت و فعالیت های فرهنگ سازمانی هم سازمان یافته نخواهد بود و به جای چارچوب نظری علمی،ذهنیت عامیانه و پیش داوری ها دخالت می کنند.طبیعتا مدل های متعلق از پیش داوری هایی خواهیم داشت ،و فرهنگ سازمانی سازمان نیافته ترویج می دهند و متاسفانه مشروعیت نظام اجتماعی در جامعه به تدریج کاهش می یابد .به طور مثال در تحقیق های کشور های خارجی می خوانیم که با تقویت سیستم پاداش در ادارات ،کارآیی هم افزایش می یابد ولی طبق تحقیقات،ما دیده ایم که در ایران افزایش پاداش ها باعث افزایش کارآیی نشده است.چرا؟به خاطر این که پیش فرض آن را نداریم. وقتی ما محرکی را که در کشور های توسعه یافته باعث افزایش کارآیی شده،بدون این که بستر سازمانی اش ایجاد شده باشد بر می داریم و به ایران می آوریم ،این فعالیت مثبت،کار کرد منفی پیدا می کند.حتی مدیران کارآمد در این بستر سازمان نیافته،کارکردشان موثر و مفید نخواهد بود ولی همین مدیر را اگر در یک بستر سازمان یافته قرار می دهید می بنید که چقدر بازدهی مطلوبی خواهد داشت.کما این که در حال حاضر نیرو های انسانی و متخصص که در خارج از کشور سرشناس هم هستند، نمی توانند برای رفع معضلات کشور خودمان کارآمد و مفید واقع شوند چرا که با تعصب و پیش داوری به طراحی بستر و مدل سازی پرداخته می شود.پس یکی از مشکلات اساسی همین بحث مدیریت های سازمانی است و دو عنصر دیگری که ما شناسایی کرده ایم به عنوان عنصر های ساختاری،یکی تعهد سازمانی و دیگری عدالت سازمانی است که در ایران ضعیف عمل می شود.تعهد سازمانی به این معنا که وقتی بستر سازمانی می خواهد فعال شود باید یک خط مشی،یک استراتژی و یک راهبردی وجود داشته باشد که این کنش گران سازمانی به بستر تعلق خاطر پیدا کنند.یعنی تعهد سازمانی فرآیندی است که یک فعل و انفالاتی در سازمان اتفاق می افتد که دیگر آن کنش گر سازمانی خود را متعلق به این سازمان می داند و متعلق به بیرون سازمان نمی داند.
یکی از مشکلاتی که ما در نظام اجتماعی خود داریم این است که عده ای از مردم و حتی جوانان و یا گروه های اجتماعی خود را به لحاظ ذهنی متعلق به نظام اجتماعی نمی دانند. این امر که مشروعیت ساختاری نظام اجتماعی را زیر سوال می برد به علت کارکرد ضعیف تعهد اجتماعی و تعهد سازمانی در نظام اجتماعی است که متاسفانه برآیند آن ترجیح منافع فردی و گروهی به جای منافع اجتماعی و سازمانی در نظام اجتماعی و سازمان های اجتماعی ما است.
عدالت سازمانی نیز ذهنیتی است که کنشگران سازمانی نسبت به مشروعیت سازمانی پیدا می کنند.پس ضعف مشروعیت سازمانی در ذهن کنشگران،عدم تعلق خاطر کنشگران سازمانی به بستر های سازمانی و ضعف کارکردی مدیران در بستر سازمانی سه عنصر اساسی هستند که بیگانگی سازمانی را در ایران دامن می زنند و توسعه می دهند.
*شما اشاره ای به کارکرد صحیح مدیریت در نظام اجتماعی داشتید که واسطی بین بستر نظام اجتماعی و مدل های عملیاتی مستخرج از آن باشند.سوال این است که ساختن یک چارچوب تئوریک و ساختن یک مدل برای دستکاری در واقعیت در چه سطحی از مدیریت باید اتفاق بیافتد؟
من فکر می کنم که مدیریت را باید یک موقعیت تعریف کنیم.مدیر یک کنشگر است که چون یک سری خصیصه ویژگی ها و استعداد های خاصی دارد موقعیت های مدیریتی وی را احاطه می کنند و در واقع او را گزینش می کنند ،موقعیت های مدیریتی هم در یک ارتباط سازمان یافته مدیریت نظام اجتماعی را می سازند،موقعیت علاقه مند است که ویژگی ها یا خصیصه ها را به خدمت بگیرد که آن ویژگی ها و خصیصه ها بتواند مشکلات را در نظام اجتماعی شناسائی و در یک فرآیند علمی منظم حل کند.یعنی موقعیت مدیریتی باید خود را مرتب با مقتضیات جامعه توسعه دهد.همچنان که نظام اجتماعی ما از سنتی به مدرن منتقل می شود،موقعیت های اجتماعی نیز در نظام های اجتماعی توسعه پیدا می کنند تا برحسب برخورد با مصادیق جدید،راه حل های جدید ارائه نمایندوشما اگر مرتب مورد جدید را به سازمان تزریق کنید ولی سازمان ها نتواند آن را شناسائی و حل کند،سازمان را کلافه می کنید. پس درواقع موقعیت های مدیریتی طالب این هستند که فعالیت های منطقی توسط آن ها انجام شود تا معرفتی به آن ها دهد که مسئله شان را حل کند.مدیران در این موقعیت های مدیریتی قرار می گیرند و چون موقعیت های مدیریتی در یک ارتباط زنجیره ای و منظم از سطح کلان به سطح خرد قرار دارند میزان انتظاراتی که ما از آن ها داریم این است که با مسئله در سطوح متفاوت درگیر شوند.چرا که ما در بحث های علمی که مطرح می کنیم می گوئیم فرآیند تولید معرفت علمی حالت تراکمی دارد و مرتب بر روی هم انباشته می شود.به نظر می رسد که در سیستم اجتماعی که ما داریم باید مدیریت ها از سمت خرد به کلان بروند.به همین خاطر است که اگر مدیریت را در حد خرد بگذارید بعد از این که مدتی ماند می تواند به تدریج به کلان تر برسند تا تراکم معرفت به او جهت حل مسائل پیچیده تر کمک نماید.
مدیران ما یکی از نقش های اساسی شان این است که باید مسئله یابی کنند و در یک فرآیند علمی آن را حل کنند و به جامعه تحویل بدهند.در واقع این فرآیند باعث می شود که مدیران ما مسئله امروزشان مسئله ده سال پیش نباشد .یکی از مشکلات ما این است که موقعیت های مدیریتی در تولید معرفت در سطح مدیران، فعال نیستند.مدیرانی که در موقعیت مدیری قرار می گیرند مسئله یابی و فرآیندشان در یک فرآیند منظم انجام نمی شود.به همین خاطر شما وقتی از یک مدیر می شنوی که مثلا مشکل ببکاری و تورم است وقتی که به آرشیو روزنامه مراجعه می کنید میبینید که ۶ و ۵سال پیش هم این را گفته است.در حالی که نباید این طور باشد چون فر آیند منظم علمی حل مسئله ای را پس از حل مسئله قبلی انجام می دهد که درواقع همین توسعه تراکمی معرفت است.
پس در سیستم های مدیریتی ما چون ارتباط زنجیره ای و سازمان یافته با هدف مسئله یابی و حل مسئله انجام نمی شود سطوح معرفتی مدیران ما منقطع هست و مرتبا مسائل را تکرار می کنند و به حل آن نمی پردازند،بعضی از مسائلی هم که شما فکر می کنید حل شده شکلش فرق کرده چون این ها به خاطر تراوش توسعه از سیستم های جهانی و امکاناتی که هیات حاکمه در اختیار سازمان هایمان قرار داده انجام شده است.
به نظر من هیات دولت، معاونین و کسانی که کار کارشناسی را انجام می دهند باید مدل سازی کنند و این مدل ها را به بدنه نظام اجتماعی بفرستند و در سطح میانی این مدل ها عناصرش تعریف و در سطح پائین اجرا شود.با این توصیف این مشکلات اتفاق نمی افتد که مثلا شما یک مدل در سطح میانی گذاشتید اما مدیر در کار جزئی دخالت می کند.گاهی اوقات مدیر حضور و غیاب می کند معلوم است دچار بیگانگی شده چرا که کار او حضور و غیاب نیست.
مدیران حد واسط باید تعریف عملیاتی عناصر مدل را انجام دهند،مدیران سطح پایین باید اجرای عناصر را انجام دهند تا باز خورد اجرا به مدیر سظح متوسط برگردد و ببیند که آیا عنصرش که الان تعریف عملیاتی دارد خوب انجام وظیفه می کند؟ و اگر دید اشکال دار،د بفرستد در سطح بالا که طراحی مدل کرده اند و اگر دید آن جا جواب نمی دهد به چارچوب نظری ارائه شده رجوع کنند ببیند کجا برداشت نادرست نظری اتفاق افتاده است؟
من شخصا نظرم این است که در نظام اجتماعی ما باید ۳ عنصر به صورت فعال ارزیابی شود.
یکی عنصر پارادیم یا انگاره فکری است که اساسا تکلیف نظام اجتماعی و ماهیت پدیده های آن را مشخص می کند.مثل ماهیت انسان،ماهیت واقعی و ماهیت علم که همه این ها باید مشخص شوند توضیح این که ما ۳ پارادیم داریم،پارادیم های اثبات گرایی ،تفسیری و انتقادی(البته می توانیم پارادیم جدید هم بسازیم).اما اگر شما بر روی این ۳ پارادیم قرار گرفتید،سازمان یافتگی از مبنا شروع می شود اما اگر از این ها خارج شدید به انگاره های فکری که توسط شما یا گروه درست شده که اعتبار علمی ندارد پناه می برید.بر اساس هر کدام از این ها چارچوب های نظری مشخص است. یعنی وقتی پارادیم ها می خواهد به واقعیت وارد شود از طریق تئوری وارد می شوند چرا که تئوری انتزاع واقعیت است و وقتی که تئوری را انتخاب کردیم می توانیم مدل سازی کنیم و وارد واقعیت شویم.
به هر حال همان گونه که گفتم کار هیات حاکمه در ایران اول انتخاب پارادیم است یعنی مثلا مجموعه ای که اداره نظام اجتماعی را تشکیل می دهند مثل رهبریت نظام اجتماعی یا مجمع تشخیص مصلحت نظام پارادیم را انتخاب کنند،مجلس شورای اسلامی باید تئوری را انتخاب کند(چون چارچوب نظری مملو از مقررات و قانون است) و دولت باید مدل سازی را انجام دهد تا نهایتا در سطح واقعیت بیاید پارادیم خود را نشان دهد و مردم و هیات حاکمه از آن لذت ببرند.
ما مشکلی که در ایران داریم این است که بعضی وقت ها تئوری و مدل سازی جایشان عوض می شود دولت می خواهد تئوری سازی کند مجلس می خواهد در مدل دخالت کند و اصلا هیچ تقسیم کاری وجود ندارد.و این باعث ایجاد اشکالات ساختاری می شود.در حالی ما هشدار های اشکالات ساختاری را می فهمیم و فریادمان هم بلند است ولی نمی دانیم از کجا می خوریم.
*چرا ما این آرایش را داریم اما این تقسیم کار را نداریم؟
ما آرایش داریم ولی چون تفکر منظم و سازمان یافته،آرایش فعلی را هدایت نمی کند تمایلات،تعصبات و منافع فردی و گروهی مانع از این می شود که نظام اجتماعی راهی مناسب در جهت آن مواردی که در اهداف نظام اجتماعی می بینیم،بپیماید.
من فکر می کنم انگاره یا الگوی فکری(پارادیم)نظام اجتماعی باید توسط حاکمیت مرکزی گزینش یا طراحی شود و طبق یک مکانیسم سازمان یافته اجازه ندهد که تمایلات و تعصبات فردی و گروهی در طراحی آن دخالت کند.آن موقع است که جای مجلس جای دولت به قوه قضائیه و کل حاکمیت در نظام اجتماعی ما مشخص می شود از این خلاء ها دیگر کسی سوء استفاده نمی کند که بتواند یک بحران در نظام اجتماعی درست کند و آن بحران دامن کل نظام اجتماعی را بگیرد.
مشکل دیگر این است که اگر ما از پارادیم و انگاره فکری شروع نکنیم به تئوری و مدل نخواهیم رسید.خیلی از افرادی که در نظام اجتماعی ما هستند این ها در تخصص هایی مثل فلسفه اجتماعی و یا فلسفه سیاسی متخصص هستند این ها علاقه مندند که با آرمان های فلسفه اجتماعی و سیاسی، جامعه را دست کاری نمایند در حالی که جایگاه فلسفه جایگاه بسیار مهمی است و اگر نباشد بحث علمی زیر سوال می رود ولی امکان ورود به واقعیت را ندارد و این مشکل اساسی جامعه ما است.خیلی از بحث های آرمانی که اکنون در جامعه وجود دارد اگر نتواند از معبر خودش وارد نظام اجتماعی شود،نظام اجتماعی را دچار اختلال می کند چرا که شما یک محرک به نظام اجتماعی وارد می کنید ولی این محرک در نظام اجتماعی جا نمی گیرد.
به هر حال اگر جایگاه قوه مقننه،قوه مجریه و یا قوه قضائیه تحت یک تقسیم کار ملی شفاف نشود،بحران در جامعه حدی خواهد بود.تحت این تقسیم ملی کار،وظایف و کارکرد قوانین مشخص می شود.
مثلا باید در مجلس کارشناسان قوی فکری و نظری داشته باشیم که از این به بعد مردم به دنبال انتخاب این آدم ها بروند چون این آدمها می توانند نظام را مستحکم کنند.باید افرادی را برای مجلس انتخاب کرد که از بار نظری قوی برخوردار باشند .ممکن است نماینده ای بار سیاسی و اجرائی قوی داشته باشد ولی نتواند بار مجلس را به جائی ببرد.برای همین است که با وجود این که کار مجلس کاری تئوریک است گاهی می بینم هیات دولت خیلی قوی تر از مجلس صحبت می کند .لذا مجلس اگر شان تئوریک خود را حفظ کند خیلی راحت می تواند دولت را ارزیابی کند و تازه اگر مرکزیت نظام هم کار پارادیم را حفظ کند خیلی راحت می تواند دولت مجلس و قوه قضائیه را ارزیابی کند.به نظر من بر اساس این سیستم که در نظام اجتماعی وجود دارد و بحران های ساختاری را در جامعه تربیت می کند نمی شود فرد و یا گروهی را مقصر شناخت.این مباحثی که انجام می شود که افراد یا گروه ها مقصر شناخته می شوند رویه های سیاسی در نظام اجتماعی است وگرنه اگر انسان منصف یاشد و معتقد و علاقه مند به نظام باشد باید از زوایای اساسی نظام را ارزیابی کند.
من فکر می کنم اگر یک دید تیز بینانه ایجاد شود و بدون تعصب و پیش داوری با یک رویکرد علمی و با یک نیت خیر خواهانه نظام را ارزیابی کند می بینیم که نظام اجتماعی آن، قابل سامان یافتن است ولی هر چه تاخیر کنیم بحران های ساختاری در نظام بیشتر اتفاق می افتد و ممکن است امکان بعضی از رویدادهایی که به نفع نظام نیست به وجود آید.
*تجربه نشان داده که معمولا هیات دولت از مجلس به لحاظ تئوری قوی تر بوده به نظر شما باید چه بستر سازی صورت بگیرد تا ما مجلسی قوی تر داشته باشیم؟
باید عرض کنم تقسیم کار ملی در ایران وجود ندارد.وقتی از تقسیم کار ملی یاد می کنیم منظور این است که لایه های متفاوتی در نظام اجتماعی وجود دارند این لایه های متفاوت کارکرد های متفاوتی را دارند.یعنی وقتی که این لایه ها با کارکرد های متفاوت در نظام ظهور پیدا می کنند به صورت اتوماتیک سازمان یافتگی را ایجاد می کنند. ما باید درنظام اجتماعی، حاکمیت مرکزی، قوه مجریه، قوه مقننه و قوه قضائیه را تعریف کنیم. ما چون تعریف نکرده ایم اذهان عمومی را مشوش کردیم که مثلا مجلس چیست؟ شما تصور کنید یک شهروند با چه دیدی نماینده اش را انتخاب می کند. او با این دید نماینده اش را انتخاب می کند که فقط در شهر من کار کند و یا مثلا من نامه ای به او بدهم مشکلم را حل کند. مردم دارند با این هدف نماینده شان را انتخاب می کنند برای اینکه ما مجلس را تعریف نکرده ایم و تازه مردم وقتی می بینند این نماینده کارشان را انجام نداد به کسی دیگری رأی می دهند. نه رأی اولش حساب و کتاب دارد ونه رأی دومش، لذا ما به عنوان هیأت حاکمه در نظام اجتماعی بایستی این تعریف نظری و عملی را داشته باشیم وخودمان اول قداست این تعاریف را حفظ کنیم.
اگر به دولت گفتند تئوری بدهد پاسخ دهد وظیفه من اصلا تئوری سازی نیست، چرا که من باید مدل سازی انجام دهم و اگر این تقسیم کار مشخص شود و آن ها هم برای این تقسیم کار تعریف نظری و عملیاتی روشن داشته باشند و سلیقه و پیش داوری دخالت نکند بعد از یک مدت زمان معین مردم ما در یک فرآیند جامعه پذیری سیاسی مناسب قرار می گیرند و انتظار و توقعاتشان از نظام اجتماعی مشخص می شود. شما اگر برنامه توسعه اول، دوم و سوم را ارزیابی کنید می بینید که دولت خود را دچار بی سامانی کرده یعنی مثلا در قسمت فرهنگ گفته که متولیان فرهنگی بروند وقسمت فرهنگ را بنویسند و اقتصاد را متولیان اقتصادی بنویسند و سیاستش را هم متولیان سیاسی بنویسند. خب وقتی دولت می آید بدون اینکه چارچوب نظری را روشن رعایت کند این ها را قسمت به قسمت می کند آن که فرهنگ را نگارش کرده از پارادایم تفسیری استفاده نموده یا آنکه در اقتصاد رفته خیلی راحت از پارادایم اثبات گرایی استفاده نموده و بحث رقابت، تعادل، نظم، ورود به سیستم جهانی مطرح شده است و آن که از سیاست صحبت کرده از دیدگاه انتقادی استفاده نموده است. بر این اساس برنامه توسعه ما شد معرکه تعارض های پارادایمی در نظام اجتماعی به این علت است که حاکمیت نظام اجتماعی در دیدگاه نظری به تفاهم نمی رسد. لذا تا زمانی که این تقسیم کار ملی اتفاق نیفتد و تعریفی از مفاهیم صورت نگیرد و هر کسی جایگاه خویش را حفظ نکند عادت به حفظ حریم قوا ایجاد نخواهد شد و بحث از تعادل و مشروعیت ساختاری نظام اجتماعی جای سوال دارد
*راه حل مرتفع ساختن این مشکل نیز به نظر می آید انتخاب یکی از پارادایم ها است که مبنای برنامه ریزی گردد وتعهد نظری و عملی به ادبیات آن ایجاد شود نظر شما چیست؟
دقیقا . البته شاید این بحث به وجود بیاید که همه مجبورند از این پارادایم ها استفاده کنند من یک اشاره ای کردم که ما اگر از این ها استفاده نکنیم باید در صدد طراحی پارادایم جدید بر اساس اصول و ضوابط علمی باشیم وگرنه از تمایلات و تعصبات شخصی و گروهی که مملو از خطاست استفاده می کنیم که به نظام اجتماعی منافعی منتقل نمی کند یا از فلسفه سیاسی- اجتماعی استفاده می کنیم که به واقعیت وارد نمی شود و فقط بحران سازی را دامن می زنیم .
من در پایان می خواهم عنوان کنم که چارچوب نظری و دیدگاه نظری را باید در نظام اجتماعی عملیاتی نمائیم . یعنی شما اگر وضعیت سازمان ها مشکلات جوانان مشکلات اقتصادی – اجتماعی که ما در ایران داریم را نگاه کنید می بینید که مشکلات عمدتا از بی سازمانی نظری بیرون می آیند لذا به همین خاطر است که اگر چارچوب نظری مدونی را انتخاب کنیم ۵۰ الی ۶۰ درصد از بحران را تخفیف می دهیم چرا که بحران ها همیشه از بی پولی نیست بلکه گاهی به این علت است که فکر سازمان یافته وجود ندارد .
اصل دیگر که علاقه مندم اشاره کنم این است که خیلی از مدیران ما افرادی هستند که شایستگی دارند و تلاش هم کرده اند لذا همه آن ها را ما نمی توانیم بگوئیم به کار نمی آیند . این ها به لحاظ این که در بستر سازمان یافته قرار نگرفتند کار آیی ندارند . از طرف دیگر کار مملکت دارای کاری تخصصی است و اگر با همین زاویه آن را نگاه کنیم وقت گیر و انرژی بر است واگر ما فکر کنیم هدایت آسان است و هر کسی با هرتوان فکری واجرایی می تواند آنرا هدایت کند این یک ساده انگاری است. اگر پدیده های اجتماعی را با دید عمیق نگاه کنیم مسئولیتمان را خطیر تر خواهد کرد و از این به بعد با یک وضعیت مشخص و سازمان یافته و قابل ارائه برای نظام اجتماعی وارد عرصه مدیریتی می شویم. وقتی این مسائل را با مدیران مطرح می کنیم می گویند این ها مسائل ساختاری و صرفا نظری هستند. می توانیم از آنها سوال کنیم که شما بر چه مبنایی به ایفاء نقش مدیریتی می پردازید؟ ما می گوئیم شما به ضرورت دارید از چارچوب ذهنی خودتان استفاده می کنید اماچارچوب ذهنی شما سازمان یافته و مدون نیست و مملو از خطاست تا زمانی که آزمون علمی نشود قابل اطمینان و اتکاء نیست. چیزی که تا به امروز سازمان های اداری ما راکلافه کرده تجربیات شخصی مدیران است و آن را به عنوان تنها منبع معرفت ذکر می کنند لذا با صرف اتکاء به تجربیات شخصی مدیران نمی توان نظام اجتماعی را به سامان رساند.
شما اشاره کردید که مجلس باید تئوری دهد اما وقتی نمایندگان تغییر کردند قطعا تئوری ها هم تغییر می کند ما چه باید کنیم که تئوری هایمان به ثبات برسد.
وقتی ما اساس را پارادایم بگیریم پارادایم ها یا انگاره های فکری حدود و مرز اسکلت تئوری را مشخص می کند یعنی تئوری و چارچوب ذهنی سازمان یافته نمی تواند از اسکلت بندی و چارچوب پارادایم خارج شود. آن پارادیمی که توسط حاکمیت به عنوان انگاره ی فکری اداره مملکت پذیرفته شده خیلی مهم است آن استواری و ثباتی که در جامعه دارد نمی گذارد که اختلال نظری ایجاد گردد و به همین خاطر با تغییر آدم ها به هیچ وجه تئوری ها تغییر نمی کند.
به عنوان نکته آخر بگویم پارادایم مسیر را مشخص میکند تئوری چگونگی حرکت در مسیر را می گوید و مدل ها اجرائیات حرکت را مشخص می کنند.
من امیدوارم که خداوند منان به ما توفیق حفظ و نگهداری مدبرانه نظام اسلامی را به عنوان یک الگوی نظری و عملی زندگی اجتماعی انسان ها در رقابت با الگوهای نظری موجود مرحمت نماید. به ما کمک نماید تا از تعصب و پیش داوری شخصی و گروهی پرهیز نموده تا از طریق کسب معرفت واقعی و دقیق، منافع اجتماعی را بر منافع فردی وگروهی ترجیح دهیم .
از زحماتی که در این مصاحبه کشیدید تشکر می کنم .
