احمدی نژاددنبال یک حرکت پوپولیستی در توزیع پول بود /مغزمتفکراحمدی‌نژاد بودم اقتصاد کشور به بیراهه نمی‌رفت
روزنامه اعتماد در شماره امروز خود گفت‌وگویش با سیدمحمد جهرمی مدیرعامل پیشین بانک صادرات و وزیر کار دولت نهم را منتشر کرده است.
در این گفت و گو می خوانیم:
* ۲۳ سالم نشده بود که برای استانداری انتخاب شدم ولی قبلش فرماندار نور و آمل و معاون سیاسی – اجتماعی استان مرکزی که آن زمان، قم زیرمجموعه این استان بود، طی دو سال و اندی مسئولیت داشتم … در آن زمان تعداد زیادی از مسئولان دولتی و نمایندگان لیسانس نداشتند، من هم با دیپلم فرماندار شدم اما بعد ادامه تحصیل دادم تا توانستم دکترای مدیریت استراتژیک بگیرم.
* از قبل از انقلاب در جریانات انقلاب حضور داشتم. حتی به دلیل بعضی از ضدیت‌هایی که با رژیم شاه داشتم، فراری بودم. بالاخره با بزرگانی که بعد از انقلاب مسئولیت‌های سنگینی بر دوش آنها گذاشته شد، از قبل از انقلاب ارتباط داشتم. به همین دلیل بعد از انقلاب نخستین مسئولیتم، تشکیل جهاد سازندگی در استان‌های مازندران و گیلان بود و حتی تشکیل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی. در ضمن مسئول بنیاد مستضعفان استان گیلان شده بودم. بعد از آن، مسئولیت استان‌های بزرگی مثل گیلان، مازندران، زنجان و چند استان دیگر را در بنیاد مستضعفان به عهده گرفتم. همچنین با درخواست علمای شهرستان نور و پیگیری‌های بزرگان دیگر، مسئولیت فرمانداری نور را گرفتم. بعد از مدتی هم به دلیل مشکلاتی که در آمل ایجاد شده بود و گرفتاری‌هایی که به وجود آمده بود، به آمل رفتم … تقریبا فرماندار رفته بود و فرماندار نداشتند. بعد هم گرفتار گروهک‌ها بودند و به همین دلیل سرپرستی فرمانداری آمل را چند ماه به من دادند تا فرماندار تعیین کنند. فکر می کنم کمتر از یک سال شد که فرماندار بودم. بعد از آن، معاون سیاسی استان مرکزی شدم. سپس مشاور وزیر کشور وقت شدم. بعد هم در فروردین ۶۱، در حالی که هنوز ۲۳ سالم نشده بود، استاندار زنجان شدم. دو سال و اندی آنجا بودم و در همان زمان قرار بود به استان گیلان برای استانداری بروم اما مجموعه علما و بزرگان استان، از نخست‌وزیر وقت تقاضا کردند که این کار انجام نشود و من مجبور شدم در همان استان زنجان ادامه خدمت بدهم.
بعد از زنجان به جهت مسائل جنگ و جبهه و مشکلات بمباران و گرفتاری‌هایی که مردم استان لرستان داشتند، به لرستان رفتم. قرار بود یک سال در این استان خدمت کنم ولی تا پایان جنگ در این استان مسئولیت داشتم. در کنار مسئولیت استانداری لرستان، مسئولیت حمایت و پشتیبانی استان ایلام را هم داشتم. به همین دلیل مجبور بودم به خاطر مسائل پشتیبانی جنگ در ایلام هم حضور پیدا کنم. بعد از جنگ وزیر کشور وقت – با وجود اینکه اصرار می‌کردم من را از استانداری بردارید، چون می‌خواستم ادامه تحصیل بدهم – گفتند اگر شما تاکید بر تحصیلتان دارید، باید استان‌های اطراف تهران را بپذیرید. استان‌های گیلان، مرکزی و سمنان را به من پیشنهاد دادند که به دلیل اینکه قبلا در استان مرکزی معاون سیاسی بودم، گیلان هم به جهت بعد مسافت نمی‌خواستم بروم، سمنان را پذیرفتم. در سال ۶۷ استان سمنان را برعهده گرفتم و یک سال و یک ماه در استان سمنان بودم.
بعد از آن، آقای عبدالله نوری وزیر کشور شد و از من خواستند استان همدان را برعهده بگیرم. با اینکه تحصیلات را شروع کرده بودم و کار داشتم اما با تاکید ایشان به همدان رفتم. بعد از آن، حدود ۶ سال استان فارس بودم، یعنی از سال ۷۱ تا اواسط سال ۷۶٫ در تهران با تحصیلات کارشناسی ارشد هم رئیس دانشکده مدیریت بودم. بعد از آن، آقای هاشمی رفسنجانی و آقای رضایی در مجمع تشخیص مصلحت نظام از من دعوت کردند که در کنار دانشکده مدیریت، در مجمع تشخیص مصلحت به عنوان معاونت امور حقوقی و کمیسیون‌ها مشغول شوم. بعد از تقریبا یک سال از تدوین برنامه ۲۰ ساله و همچنین سند چشم‌انداز ۲۰ ساله که دبیری آن با خود من بود، آیت‌الله جنتی اصرار کردند تشکیلات شورای نگهبان را بنویسم و با تاکید رهبری، تجدیدنظر در تشکیلات شورا شروع شد. در کنار آن، تاکید داشتم در مجمع تشخیص مصلحت نظام بمانم اما با اصرار آقای جنتی و نظر خود رهبری، در یک ملاقات حضوری به من دستور دادند به دلیل اینکه تشکیلات را خودت نوشتی، خودت هم باید پیاده کنی.
با وجود اینکه من به شورای نگهبان می‌رفتم اما هیچگاه به عنوان مستخدم شورای نگهبان نبودم. ارتباط خودم را با مجمع تشخیص مصلحت نظام حفظ کردم. حقوقم را مجمع پرداخت می‌کرد و کار اجرایی‌ام در شورای نگهبان بود اما ارتباط کاری پاره‌وقت را در مجمع داشتم. بعد از شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام، در دولت نهم به عنوان وزیر کار انتخاب شدم و بعد از آن هم مدیرعامل بانک صادرات بودم.
* خیلی‌ها می‌گویند داماد آقای ناطق نوری هستم اما این موضوع درست نیست. حتی می‌شنوم که می‌گویند من داماد آقای جنتی هستم اما بنده نه داماد آقای جنتی، نه داماد آقای ناطق نوری و نه داماد مسئولان دیگر در راس کار نیستم. من داماد شخصی هستم که هیچ مسئولیت دولتی و حکومتی نداشته و ندارد.
* از قبل از انقلاب من با آقای ناطق نوری، آقای موسوی اردبیلی و بزرگان دیگری ارتباط داشتم … ارتباط سیاسی، کاری و مذهبی بود. ما رفت وآمد داشتیم و جلسات مستمر برای جذب نیروهای متدین برای مبارزه با رژیم شاه برگزار می‌کردیم. البته من با افراد مختلفی ارتباط داشتم.
* (گفته می‌شود شما مغز متفکر آقای احمدی‌نژاد بودید.) ای کاش مغز متفکر بودم که اینقدر اشتباه نمی‌شد و اینقدر اقتصاد کشور به بیراهه نمی‌رفت … اگر من مغز متفکر بودم، اینقدر اعتراض نمی‌کردم. از دولتمردان سوال کنید در طول جلسات دولت نهم و مجامع تصمیم‌گیری، شاید هیچ‌کس به اندازه من مخالفت، اعتراض یا ارائه نظر نداشت … اعتراض‌های من بیشتر در زمینه‌های اقتصادی بود و گاهی هم اعتراض‌هایی نسبت به بخش‌های مختلف سیاسی بود. اینکه می‌گویند من مغز متفکر آقای احمدی‌نژاد بودم، اشتباه است چون با همین نظر می‌خواهند بگویند که احمدی‌نژاد حرف بنده را حداقل گوش کرده، اجرا کرده، پس مقصر این روند فعلی من هستم … آقای احمدی‌نژاد به من احترام می‌گذاشت اما حرف خودش را می‌زد. بنده نسبت به خیلی از مسائل مخالفت داشتم. در زمانی که وزیر کار بودم چهار دفعه استعفا دادم که دو دفعه کتبی بود و یک دفعه علنی شد.
* هر سال چند بار در مسائل مختلف اعتراض داشتم. گاهی نسبت به نوع صحبت‌ها و عزل و نصب‌ها با ایشان (احمدی‌نژاد) مشکل داشتم. ایشان حرف کسی را گوش نمی‌کرد. هم تیم ناهماهنگی را انتخاب کرده بود و هم حرف خودش را می‌خواست به کرسی بنشاند که گاه حرف خودش هم علمی و تخصصی نبود.
* (درباره بنگاه‌های زودبازده) کاملا طرح خودمان بود. من قبل از اینکه در وزارت کار باشم در این زمینه مطالعه داشتم و در مجمع تشخیص مصلحت نظام و در کمیسیون‌های تخصصی این موضوع مطرح می‌شد. الان هم احساس می‌کنم بهترین طرحی که می‌تواند مشکل اشتغال را تا حد زیادی حل کند، بنگاه‌های زودبازده و خوشه‌سازی در کشور است … مشکل اساسی این است که ما بیش از اینکه علمی با هم مخالفت کنیم و تخصصی با هم حرف بزنیم، سیاسی حرف می‌زنیم … من گزارش مرکز پژوهش‌ها را ندیدم اما گزارش‌های مختلفی دارم. بالاخره بانک‌ها بیشترین انحراف را در بخش تسهیلات دارند که برخی در رسانه‌ها منعکس می‌شود که اصلا ربطی به بنگاه‌های زودبازده ندارد. به مراتب بنگاه‌های زودبازده به دلیل فرآیند نظارتی که تنظیم شده بود، کمتر از بقیه طرح‌ها انحراف داشت. من نمی‌گویم انحراف نداشت … الان هم آقای روحانی اگر می‌خواهد به مساله اشتغال بپردازد، باید بنگاه‌های زودبازده را در دستور کار قرار دهد. یعنی راه و چاره‌ای ندارد جز اینکه در بنگاه‌های زودبازده سرمایه‌گذاری کند.
* شکست طرح بنگاه‌های زودبازده را به هیچ عنوان قبول ندارم. من می‌توانم شما را به بنگاه‌ها ببرم و آنهایی را که با این طرح ارتباط داشتند، نشان دهم. این طرح خیلی طرح موفقی بود. اشتباه بعضی از سیاسیونی که احمدی‌نژاد را قبول نداشتند، این است که بنگاه‌های زودبازده را هدف قرار داده‌اند.
* من زمانی که وزیر کار شدم قبل از آن به هیچ عنوان نمی‌خواستم این پست را قبول کنم. با شروطی وزیر کار شدم … یک شرط این بود که وزارت تعاون در وزارت کار ادغام شود و تامین اجتماعی هم به وزارت کار برگردد. البته این شرط من در آن دوره اجرایی نشد. یکی از مشکلات من در رابطه با ناهماهنگی‌های دولت و همچنین هدفمند کردن یارانه‌ها بود. من از همان اول معتقد بودم که هدفمند کردن یارانه‌ها با نگاه توزیع پول می‌تواند کشور را به چالش بکشاند. من حتی در کمیسیون مربوطه که در مجلس شرکت کردم، مخالفت خودم را اعلام کردم. همچنین در کمیسیون‌هایی که خود دولت تشکیل داده بود، در حضور آقای احمدی‌نژاد مخالفت خودم را اعلام کردم. من گفتم به تولید ضربه می‌زنید. گفتم به تورم دامن می‌زنید به حدی که تورم را بالا می‌برید. البته خوشبختانه مجلس اجازه نداد که یک‌باره قانون هدفمند کردن یارانه‌ها اجرا شود.
* نگاه آقای احمدی‌نژاد به اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها علمی و تخصصی نبود. من مخالفت‌های کارشناسان و وزرا را در جلسات می‌دیدم … بیشتر مخالف اجرای این‌گونه بودند … ایشان دنبال یک حرکت پوپولیستی در توزیع پول بود. حتی زمانی که مجلس تصویب کرد ۵۰ درصد از مجموعه درآمدهای هدفمند کردن یارانه‌ها توزیع مستقیم شود و بقیه به تولید و درمان مردم برسد ما شاهد بودیم که نه‌تنها همه درآمد را در جامعه توزیع کردند بلکه کسری هم آوردند و از بانک مرکزی و نیز با کاهش بودجه عمرانی، یارانه‌های نقدی را تامین کردند.
* بعضی‌ها مشکلات اقتصادی را منتسب می‌کنند به اطرافیان ایشان مثل آقای مشایی اما آقای مشایی مشکلات دیگری را به وجود آورد. باید بگویم در بیشتر مشکلات اقتصادی که امروز دست به گریبان ماست، شخص آقای احمدی‌نژاد مقصر بود .. ایشان اصلا نمی‌خواست در این وادی‌ها فکر کند. حتی نظرات اکثر کارشناسان را هم قبول نمی‌کرد.
* من یک بار کل آیین‌نامه‌ها، قانون کار و قانون تامین اجتماعی که یک کتاب قطور است را در جلسه‌ای مشترک برای نمایندگان مجلس و وزرا بردم. گفتم هر کس بخواهد یک کسب و کار کوچک راه بیندازد، باید اینها را بخواند و PHD از قانون کار داشته باشد. اما در دنیا این‌طور نیست. یک قانون کار ساده دارند … اتفاقا قانون کار ما به بیکاری بیشتر دامن زده است تا به اشتغال. تامین اجتماعی ما به بیکاری بیشتر دامن زده است. در حال حاضر طرح استاد – شاگردی در کشور ما از بین رفته است؛ آن هم به خاطر قانون تامین اجتماعی.
* من آن زمان اصلاحاتی پیشنهاد داده بودم که بعضی از آنها اجرا شده و بعضی هم اجرا نشده است و در مسیر قانون شدن باقی ماند … یک مورد این است که آموزش تا سه سال می‌تواند توافقی باشد و فقط بیمه خدمات درمانی پرداخت شود، نه بیمه بازنشستگی. چون تا زمانی که استخدام ایجاد نشده است، نباید بیمه بازنشستگی پرداخت شود اما بیمه خدمات درمانی باید پرداخت شود. این موضوع به طرح استاد – شاگردی کمک می‌کند.
* نرخ بیکاری در زمان مسئولیت بنده کاهش پیدا کرده بود.
* اینکه بعضی از دوستان گفتند سالانه ۱۵ هزار شغل ایجاد شده، جمع جبری است. نرخ مشارکت اقتصادی که در زمان ما ۴۰ درصد بود، الان ۳۷ درصد شده است. تعداد جویندگان کار پایین آمده اما از طرف دیگر، اشتغال بالا نرفته است. افرادی که بیکار می‌شوند و افرادی که سر کار رفته‌اند، شاید جمع جبری اینها را گفته باشند … آمار اشتغال یک و دو میلیون شغل، فقط شعار بود. من خودم به آقایان گفتم که این شعارها را ندهید. الان هم به بعضی از دوستان در دولت فعلی می‌گویم خیلی شعار ندهید.
* (درباره فساد ۳۰۰۰ میلیاردی) اسم آن اختلاس نیست؛ سوء استفاده و جعل است. اختلاس طبق مباحث حقوقی به اعتبارات دولتی مربوط می‌شود. نه بانک دولتی بود و نه اعتبارات آن دولتی بود. فقط جعل و سوء استفاده کرده بودند و از منابع مردم و بانک مرکزی به نفع خودشان استفاده کردند. بعد هم خوشبختانه دارایی‌شان بیش از میزان بدهی‌شان بوده است … دادستانی اعلام کرده که کامل پرداخت می‌شود و حتی یک چیزی هم اضافه می آید که جریمه و به دولت تعلق خواهد گرفت.
* بیش از دو سال است به ناحق آبروی بنده را برده‌اند و از مسئولیت خارج کرده‌اند و چند بار بازجویی شده‌ام. من خودم با این مجموعه برخورد کردم. کسی سوء استفاده را کشف نکرد جز خود بانک صادرات. کسی هم برخورد اولیه نداشت جز خود بنده. بعضی‌ها در بانک صادرات عنوان می‌کنند که ای کاش اطلاعات را به قوه قضائیه و وزارت اطلاعات نمی‌دادید. الان هم من بعد از دو سال به این نتیجه رسیدم که ای کاش اطلاعات را منتشر نمی‌کردم چون خوب رسیدگی نشد. خیلی موارد دیگری در خود دولت و مسئولان اجرایی و حتی قضایی بود که باید رسیدگی و برخورد می‌شد یا بشود. در عین حال، من خودم به قوه قضائیه و وزارت اطلاعات زنگ زدم و گفتم و اینها دستگیر و موضوع را پیگیری کردند.
* من بعد از اینکه مدارک را به دست آوردم، اعلام کردم که آقای خاوری متهم در مسائل فساد بانکی است ولی خود من این برخورد را کردم. شما عنوان می‌کنید که من در این پرونده مصون بودم اما الان می‌بینید که خود دولت دهم و شخص آقای احمدی‌نژاد به خاطر اینکه بنده پرونده را به قوه قضائیه دادم، این طرف و آن طرف علیه بنده صحبت کرد. بعد هم چطور من در این پرونده مصون بودم که بیش از هفت هشت بار بازجویی پس دادم. همه زندگی من را مرور کردند. زندگی خانواده و پدر و مادر من را مرور کردند اما یک ریال نتوانستند پیدا کنند که من سوء استفاده مالی داشتم. حتی یک جلسه ۱۰ دقیقه‌ای نتوانستند پیدا کنند که آقای منصور آریا با من داشته باشد یا مذاکرات تلفنی با من داشته است. بعد هم قبل از اینکه من به بانک صادرات بروم، این ارتباط اتفاق افتاده است و نوع مصوباتی هم که بانک صادرات و مجموعه ستاد مرکزی بانک صادرات داشته، مصوباتی نبوده که روی آن بتوانند سوء استفاده کنند، بلکه تبانی بین رییس شعبه و منصور آریا باعث سوء استفاده شد. حتی تبانی با بعضی از افراد بانک ملی، منجر به سوء استفاده شد. من آن موقع گفتم جعل اسناد بانک صادرات را انجام دادند و الان بعد از دو سال دادگاه تشکیل شده حکم داده و نوشته سوء استفاده و جعل است.
* از این سه هزار میلیارد تومان، آریا فقط ۹۶ میلیارد تومان به بانک صادرات بدهکار بوده است، آن هم با مصوبات قانونی. این ۹۶ میلیارد تومان هم بیش از ۷۰ میلیارد تومان آن مربوط به قبل از واگذاری و خصوصی‌سازی بوده است و در زمان حضور بنده در بانک نبوده است. الان هم احکام که صادر شده، بیشترین بدهی مجموعه آریا به بانک ملی بوده است. در واقع طبق حکم صادره گروه آریا به بانک‌های دیگر بیشتر بدهکار است تا به بانک صادرات.
* (چه شد که متوجه این تخلف مالی شدید؟) تقریبا اشتباه خود آقای آریا بود. یعنی اسناد جعلی را با اسناد واقعی اشتباه کرده بود. چون هم اسناد واقعی داشت و هم اسناد جعلی. این موضوع باعث کشف این تخلف مالی شد. اگر این اشتباه صورت نمی‌گرفت، شاید تاکنون هم این سوء استفاده به خاطر تبانی و عدم ثبت در دفاتر بانک صادرات قابل کشف نبود.
* این فساد اصلا ربطی به تحریم نداشت. اسناد بانک صادرات را جعل کردند و رفتند از بانک دیگری و با هماهنگی مسئولان همان بانک پول گرفتند. این پول را اموال خریدند و دارایی اضافه کردند و شرکت خریدند.
* من اگر هر قصوری داشته باشم، پاسخگو هستم و حاضرم در هر دادگاهی که تشکیل می‌شود، جواب دهم ولی بیش از دو سال است که آبروی خدمت ۳۳ ساله بنده و تعدادی از کارمندان و مدیران صدیق را برده‌اند و احضار می‌کنند، در صورتی که خود من با فساد مبارزه کردم. اگر قرار است نظام و مجموعه کشور مبارزه با فساد انجام دهد، باید کسی که با فساد مبارزه می‌کند را تشویق کنند، نه اینکه با او این‌گونه برخورد شود. اینکه می‌گویم الان به این نتیجه رسیدم که ای کاش این کار را نمی‌کردم، فقط به خاطر این است که احساس می‌کنم در بانک‌ها که مسائل فساد بیشتری وجود دارد، دیگر کسی جرات نمی‌کند مبارزه با فساد داشته باشد.
* شما مسائلی را که آقای احمدی‌نژاد در دولت و به‌ویژه روزهای آخر دولت خود انجام داد را ببینید و یک نمونه آن، ۱۶ میلیارد تومان دانشگاه ایرانیان است. مبارزه با فساد ایشان کاملا روشن می‌شود که چگونه بوده است.
* از زمانی که آقای خاوری فرار کرده است، دیگر هیچ خبری ندارم … این را که چه شد ایشان اینقدر راحت فرار کرد باید از آقای محسنی اژه‌ای بپرسید … برخی نگذاشتند ایشان توسط دادگستری خوزستان دستگیر شوند. اگر دستگیر شده بود، قطعا فردای آن روز به انگلستان نمی‌رفت و فرار نمی‌کرد و امروز روند رسیدگی به پرونده کامل‌تر می‌شد.
