موسوی لاری نقشه راه اردوگاه اصلاحات را تبیین کرد/با ناطق و لاریجانی رقابت می‌کنیم نه شراکت/اصلاح‌طلبان علاقه‌مندند خدمت رهبری برسند و دیدگاه‌های‌شان را بازگو کنند/رای‌آوری، ملاک نهایی لیست اصلاح‌طلبان است
سردبیر
خبر پارسی – محمد حسین مهرزاد – نقل از روزنامه اعتماد – عبدالواحد موسوی لاری در ساز و کار انتخاباتی اصلاح‌طلبان جایگاه ویژه‌ای دارد. او از یک سو ریاست شورای راهبردی اصلاح‌طلبان را به عهده داشت که با نظر رییس دولت اصلاحات انتخاب شده بود و از سوی دیگر حالا عضو هیات رییسه شورای عالی سیاستگذاری انتخابات است و در بالاترین سطوح جریان اصلاحات در مهم‌ترین تصمیمات انتخاباتی نقش آفرینی می‌کند. او که سابقه نمایندگی مجلس و صدارت در وزارت کشور را در کارنامه دارد به دلیل اشراف بر مسائل مختلف پیرامون انتخابات یکی از چهره‌های منحصر به فرد اصلاح‌طلبان است که می‌تواند وارد ریزترین جزییات انتخابات مجلس شود. با او درباره وضعیت اصلاح‌طلبان پیرامون انتخابات صحبت کردیم. شفاف از اختلاف‌ها و ائتلاف‌ها پرسیدیم و او بدون اینکه اشاره مستقیم به مصادیق کند رفع اختلاف سلیقه‌ها را خبر داد. اما درباره ائتلاف با اصولگرایان خردورز و معتدل خیلی شفاف و با بیان مصادیق نظرات اصلاح‌طلبان را اعلام کرد. لاری معتقد است تن دادن به ائتلاف با اصولگرایان ولو معتدلین و عقلای آنها به معنی دست کشیدن از مواضع و پارادایم‌های اصلاح‌طلبی است که نوعی کلاهبرداری سیاسی از رای‌دهندگان حساب می‌شود. او تاکید دارد که اگر مشتاقند ناطق نوری وارد میدان انتخابات شود نه برای ائتلاف است و نه ارایه لیست مشترک، بلکه آنها می‌خواهند ناطق‌نوری زمام امور جریان اصولگرا را در دست بگیرد تا رقابت کنند. لاری تکلیف همه حامیان اصلاح‌طلبی و رسانه‌های‌شان را هم روشن می‌کند و می‌گویدکه ما با ناطق و لاریجانی رقابت می‌کنیم نه شراکت. آخرین صورت وضعیت جریان اصلاحات برای ورود به فرآیند انتخابات با توجه به تشکیل شورای‌عالی سیاستگذاری و پایان ماموریت کمیته انتخابات شورای هماهنگی چگونه است؟
ما اصلی در انتخابات دهم به عنوان راهبرد اساسی انتخاب کردیم و آن اینکه تصمیم‌گیری درباره انتخابات در حوزه‌های انتخابیه صورت گیرد. بنابراین آنچه می‌تواند به ما وضعیت انتخابات اصلاح‌طلبان را بگوید، میزان حضور، فعالیت و نشاطی است که جریان اصلاحات در هر حوزه انتخابیه دارد. تغییر و تحولات در ساختارهای مرکز (تهران) بیشتر برای پیشتیبانی از این مساله است. بنا نیست در مرکز درباره حوزه‌های انتخابیه تصمیم‌گیری شود. اگر این اصل را بپذیریم، باید بدانیم که در همه استان‌هایی که شوراهای استانی و شوراهای حوزه‌های انتخابیه شکل گرفته، کارها روی مدار خود در حال انجام است. به همین دلیل اصلاح‌طلبان به صورت عام، احزاب، گروه‌ها و چهره‌های ملی به صورت خاص نقش خودشان را حمایت و پشتیبانی از تصمیماتی که در حوزه‌های انتخابیه گرفته می‌شود می‌دانند و نه بیشتر. این راهبرد هم به این لحاظ که مسائل حوزه‌های انتخابیه عینی‌تر و جدی‌تر مورد توجه قرار می‌گیرد و هم از این نظر که سازوکارهای گسترده‌ای در مرکز لازم نیست، فرصت خوبی است. آنچه اکنون در مرکز تحت عنوان شورای‌عالی سیاستگذاری شکل گرفته است، پس از یک دوره یک سال و اندی فعالیت احزاب، گروه‌ها و چهره‌های خدمتگزار ایجاد شده و هدفش این است که همه آنها در قالب تشکلی در مرکز حضور داشته باشند. صرفا به این دلیل حضور داشته باشند که تلقی چندگانگی در حوزه‌های انتخابیه به وجود نیاید. حوزه‌های انتخابیه باید کارشان را انجام دهند؛ خودشان باید تصمیم بگیرند و کاندیداها را انتخاب کنند اما باید خیال‌شان راحت باشد که در مرکز احزاب، تشکل‌ها و چهره‌های ملی هم یک‌صدا در حال حرکت هستند. بنابراین عنوان جدید شورای‌عالی سیاستگذاری انتخاباتی اصلاح‌طلبان خواست عموم فعالین سیاسی در مرکز و استان‌ها بوده و الان تحقق عینی پیدا کرده است. کارکرد این شورا چندان کارکرد وسیع و گسترده‌ای نیست. نقش آن بیشتر انسجام بخشی، ایجاد وفاق و همدلی بین گروه‌های مختلف و در صورت بروز اختلاف نظر داوری میان آنهاست. این موارد کل کاری است که شورای‌عالی سیاستگذاری به عنوان کارکرد خود می‌شناسد. من امیدوارم که با این ساختار جدید ما تحرک بیشتری در حوزه‌های انتخابیه داشته باشیم. به نظر می‌رسد که در شورای‌عالی سیاستگذاری اختلاف نظر در خصوص ارکان وجود داشته باشد. نمونه آن پیشنهادی است که یکی از اعضا در جلسه اول داد و درخواست کرد شورا رییس نداشته باشد بلکه دبیر داشته باشد. در حالی که به نظر می‌رسید اجماع عمومی بر ریاست آقای عارف وجود دارد. نمونه دیگر مصاحبه‌ها و اظهارنظرهای برخی اعضا است که عملا واقعیت نداشت. برنامه شما برای رفع اختلافاتی که به نظر می‌رسد برخی از آنها ریشه در گذشته داشته باشد، چیست؟
این مسائل به افراد باز می‌گردد. اختلافات ریشه‌ای به معنایی که شما می‌گویید وجود ندارد. بالاخره برخی افراد دارای سلایق خاص خودشان هستند و آن را مطرح می‌کنند اما خواهش ما از دوستان این است که با شکل‌گیری شورای‌عالی سیاستگذاری نظرهای شخصی را کنار بگذارند. گرچه هر کسی برای نظر دادن آزاد است. ما نمی‌توانیم به شخصی دیکته کنیم که چه بگوید و چه نگوید. وقتی ما مجموعه‌ای را زیر چتر مشخصی به نام شورای‌عالی سیاستگذاری جمع می‌کنیم، قاعدتا همه باید بپذیریم آن‌چیزی که در آنجا تصمیم‌گیری می‌شود، راهبرد همه جریان اصلاحات خواهد بود. البته ممکن است گاهی برداشت‌های شخصی پیش آید. مثلا آقایی پیشنهاد می‌دهد که عنوان فردی که جلسه را اداره خواهد کرد دبیر بگذاریم، نه رییس. این یک نظر است. نظر جمع هم این است که ما اصلا در بند عناوین نیستیم. مهم این است که جمعی گرد هم بیایند و کسی هم باشد که بحث‌ها و صحبت‌ها را اداره کند. یعنی نقش رییس این شورا فقط اداره کردن جلسات است؟
ما اصلا بحث‌مان این نیست. وقتی ما می‌خواهیم یک تصمیم جمعی بگیریم و فردی هم به عنوان رییس یا دبیر در جمع حضور دارد طبیعی است که نظر جمع را می‌گیرد. او نظرات را جمع‌بندی می‌کند و جمع‌بندی از طریق رییس باید ابلاغ شود. نمی‌شود که هر کسی خودش ابلاغ کند. پیشنهاد من این بود که در همان جلسه اول رییس را انتخاب و تکلیف را مشخص کنیم. بعد با حضور فردی که به عنوان رییس انتخاب شده است آیین‌نامه مختصری برای نحوه اداره جلسات و ساختار بسیار محدودی که مورد نیاز است، بنویسیم و کار را پیش ببریم. البته من معتقدم که همه اینها جنبه صوری دارد. آنچه مهم است این است که اراده برای با هم حرکت کردن اصلاح‌طلبان شکل گرفته است. به یاری خدا ما در این انتخابات چند لیستی نخواهیم شد و کل جریان اصلاحات از یک لیست حمایت خواهد کرد. در این داستان همگی یار هستند. عناوین چندان مهم نیست. نظر من این است که اگر روز اول به پیشنهاد من رای می‌دادند در کارها سریع‌تر انسجام پیدا می‌شد تا اینکه هیات رییسه موقت انتخاب کردند و تصمیم گرفتند که هیات رییسه باید جلسه‌ای تشکیل دهد و آیین‌نامه را تصویب کند. این مساله بعد بروکراتیک بیشتری نسبت به حد معمول دارد. فعالیت‌های انتخاباتی ساعتی است، نه روزانه. هر ساعت ممکن است اتفاقاتی بیفتد و باید درباره آن تصمیم‌گیری کرد. به هر حال این شورا شکل گرفته و در جلسه آینده نیز هیات رییسه دایم و آیین‌نامه تصویب خواهد شد. البته این ساز و کار برای انتخابات است و با پایان انتخابات این ساز و کار منتفی می‌شود. جلسه بعدی زمانی برگزار می‌شود که آقای موسوی تبریزی رییس دوره‌ای شورای هماهنگی می‌شوند؟
خیلی برای ما مهم نیست چه کسی رییس دوره‌ای شورای هماهنگی می‌شود به این خاطر که جمع تصمیم می‌گیرد.
به هر حال رییس شورای هماهنگی به صفت حقوقی خود عضو هیات رییسه موقت است.
من راجع به افراد خیلی نظری ندارم. افرادی چون آقای دکتر عارف، بنده و آقایان موسوی تبریزی یا غریبانی در هیات رییسه حضور داریم. این شورا موقتی است. وقتی ما هیات رییسه را انتخاب کردیم، آنها کار را به عهده می‌گیرند. خیلی به عناوین نیازی نیست. برای لیست تهران نیز این شورا تصمیم‌گیری می‌کند؟
هنوز بحثی نشده است اما وقتی ما شورای فراگیری را تشکیل می‌دهیم و بناست برای همه شوون انتخابات تصمیم‌گیری کنیم، قاعدتا تهران نیز مورد نظر این جمع قرار می‌گیرد. البته تهران شرایط ویژه خود را دارد. در تهران هم ساختاری که برای آن تعریف می‌شود و هم کاندیداها و هم حساسیت‌هایی که وجود دارد با سایر حوزه‌های انتخابیه متفاوت است. قبلا بحث شده بود که برخی دوستان مسوولیت کار تهران را به عهده بگیرند که آن موضوع همچنان به قوت خود باقی است. یکی از نکاتی که به چشم می‌آید حضور حزب اعتدال و توسعه به نمایندگی از طیف حامیان غیراصلاحطلب دولت است. آنها با وجودی که در جلسات حاضر می‌شوند هنوز گویی نمی‌خواهند که این را رسما و صراحتا اعلام کنند که ما با جریان اصلاحات لیست مشترک خواهیم داد. گاهی صحبت می‌کنند که ما با اصولگرایان معتدل هم نشست و برخاست داریم. جذب حامیان غیراصلاحطلب دولت قرار است چگونه انجام شود؟ بنای رسیدن به لیست مشترک با آنها هست یا خیر؟
اعتدال و توسعه یک حزب است و نمایندگی از دولت یا جریان دولت نمی‌کند. من بارها از مسوولان دولتی در سطوح مختلف پرسیدم که بالاخره این حزب یا احزاب دیگر ترجمان دیدگاه‌ها و نظرات دولت هستند یا آنها نیز حزبی مثل همه احزاب هستند. سخن همه با اجماع و اتفاق این است که دولتی‌ها نمایندگی به هیچ حزبی نداده‌اند که از طرف آنها صحبت کند. درست است که حزب اعتدال و توسعه را برخی مسوولان دولتی مدیریت می‌کنند اما این حزب به صفت حزبی خود فعالیت می‌کند و هیچ چیزی علاوه بر احزاب دیگر ندارد. این‌طور نیست که بگوییم این حزب حرف دولت را می‌زند و بقیه احزاب حرف دولت را نمی‌زنند. اگر این مساله جدی باشد که هست، بنابراین ما عنوان کلی احزاب اصلاح‌طلب و اعتدالگرا را که حامی دولت هستند داریم. لیستی که نهایی می‌شود این است. اگر حزبی خواست خرج خود را جدا کند، ما نمی‌توانیم به او بگوییم که این کار را انجام نده. تلقی ما این است که این نوع جدا حرکت کردن‌ها مطلوب دولت نیست. دولت می‌داند که عقبه اصلی حامیانش کجاست و دوست ندارد که حزبی بیاید و نقبی بزند و بخشی از این حامیان را تجزیه کند. تلقی من این است که این حزب هم مثل همه احزاب دیگر تحت عنوان حمایت از دولت در جمع قرار می‌گیرد. ممکن است نقطه نظرات ویژه‌ای نیز داشته باشد که آنها مربوط به بعد از ثبت‌نام است. ما بارها گفتیم که لیست نهایی ما بعد از ثبت‌نام و اظهارنظر مراجع قانونی بسته خواهد شد. ما الان لیستی نمی‌بندیم. شهر تهران سی نفر کاندیدا می‌خواهد. ما به همه کسانی که خود را در معرض کاندیداتوری می‌بینند و علاقه نشان می‌دهند و شایستگی دارند و شرایط مصرح در قانون را هم دارند، توصیه می‌کنیم که ثبت‌نام کنند. به کسی نمی‌گوییم که ثبت‌نام نکنید بلکه به همه افرادی که دارای این ویژگی‌ها هستند توصیه می‌کنیم که به عرصه بیایید اما یک اصل را باید بپذیرند که ما بعد از فرآیند قانونی که بعد از ثبت‌نام صورت می‌گیرد و اعلام نظر راجع صلاحیت‌ها می‌شود لیست را می‌بندیم. ما لیست را بر مبنای میزان مقبولیت و رای‌آوری می‌بندیم. ما می‌بینیم پنجاه نفر یا بیشتر و کمتر در تهران حضور دارند که واجد شرایط هستند و در اردوگاه اصلاح‌طلبی نیز تعریف می‌شوند، ما ٣٠ نفر می‌خواهیم انتخاب کنیم. ملاک ما در انتخاب در آن صورت رای‌آوری است. چطور قرار است به این جمع‌بندی برسید که فردی از فرد دیگر رای بیشتری دارد؟
مکانیزمی تعریف کرده‌ایم که بر اساس آن سنجشی خواهیم داشت. نظر سنجی می‌کنید؟
مدل نظر سنجی یکی از آنها است. مدل‌های دیگری هم پیش‌بینی کرده‌ایم. جزییات آن را می‌توانید بگویید؟
نه. الان نمی‌توانم بگویم. ضرورتی هم نمی‌بینم که جزییاتش را رسانه‌ای کنیم. ما بر اساس آن شاخصه‌ها و سنجه‌ها به ٣٠ نفر می‌رسیم. همه افرادی که حضور دارند متشخص و واجد شرایطی هستند، اما به دلیل اینکه از نظر این جمع آنها از لحاظ میزان رای‌آوری در پله بعدی هستند از آنها می‌خواهیم که از ٣٠ نفر اول حمایت کنند. در واقع نباید کنار بکشند بلکه باید حمایت کنند. اگر ساز و برگی برای انتخابات فراهم کرده بودند در اختیار جمع نهایی قرار دهند. نیروهای‌شان را بسیج کنند که این جمعی که زمینه دارند زمینه خود را تقویت کنند. در آنجا ممکن است حزب اعتدال توسعه، کارگزاران یا هر حزبی کاندیداهایی را عرضه و از کاندیداهای خود نیز در جمع دفاع کند. این یک کار طبیعی و لازم است اما نهایتا هر چه آن جمع تصمیم گرفت همه باید بپذیرند. دیگر نمی‌شود بگوید اگر پیشنهاد من را پذیرفتید من با جمع هستم و اگر نپذیرفتید با جمع نیستم. از الان باید تکلیف‌شان را روشن کنند؟
روشن است که ما عزمی عمومی برای دادن لیستی واحد داریم. همه کسانی که دل‌شان می‌خواهد مجلس آینده مجلسی عاری از افراط و تفریط، خردورز، عاقل، آشنا به مصالح و منافع ملی و عاری از افراط و تفریط باشد و افرادی که درک درستی از واقعیت‌های جامعه دارند و می‌توانند دولت را در پیشبرد اهدافش کمک کنند باید در این مسیر همراه شوند. کمک کردن نه به این معنا که وکیل‌الدوله باشند بلکه در جاهایی که دولت در جهت مصالح ملی گام برمی‌دارد دچار تنش‌هایی که در این دوره اتفاق افتاد نباشد. این جمع باید به چنین مجلسی تن دهد. «باید» که می‌گویم یعنی خواست عمومی جامعه این است. جامعه واقعا به دنبال چنین شرایطی است و ما به عنوان کسانی که در عرصه سیاسی فعال بودیم به عنوان کنشگران سیاسی باید واقعیت‌های جامعه خود را تشخیص دهیم. به این خواست عمومی تن دهیم. اگر حزبی این خواست عمومی را نادیده گرفت و خود‌محوری کرد و از جمع جدا شد، باید پاسخگوی افکار عمومی نیز باشد. من فکر می‌کنم همه احزاب این درک را دارند و ما به نتیجه خواهیم رسید. دو استراتژی، امروز مطرح است. یکی اینکه ما لیست ٣٠نفره تهران را با ژنرال‌ها ببندیم. چهره‌های جدی و رای‌آور اصلی‌مان را در تهران بگذاریم و دیگر اینکه تعدادی را که فکر می‌کنیم می‌توانند در حوزه انتخابیه خودشان رای‌آور باشند را به سمت ثبت‌نام از حوزه خودشان هدایت کنیم. نظر شخصی شما چیست؟
من معتقدم ما در انتخابات نباید ریسک کنیم. تغییر بافت مجلس و شکل‌گیری مجلس آبرومند و خردورز را اصل می‌دانیم. رای‌آوری هم راهبردی است که انتخاب کردیم. بنا نیست در این ماجرا بخواهیم وزن‌کشی کنیم و پیاده نظام و سواره نظام و ژنرال و سرباز داشته باشیم. ما باید ببینیم حضور ما کجا می‌تواند موثر و رای آور باشد. اگر دیدیم یک نفر را در تهران به عنوان چهره ملی می‌شناسند و اگر برود در حوزه انتخابیه شهرستان یا استان رای قطعی دارد، از او می‌خواهیم که از همان جا بیاید. آقای علی لاریجانی نماینده قم است و رییس مجلس هم شده است. حتما نباید از تهران بیاید تا رییس شود. ما باید مجلس آبرومند، خردورز، قابل قبول و آشنا به مسائل ملی را هدف قرار دهیم. از همه کسانی که می‌توانند چنین مجلسی را محقق کنند دعوت کنیم. چه در تهران و چه در استان‌ها آنها را دعوت کنیم. هر جا رای بالاتری دارند باید آنجا بروند ما نباید ریسک کنیم. شما خودتان برای انتخابات برنامه دارید؟
خیر. اگر جمع‌بندی خردجمعی این باشد که ثبت‌نام کنید چطور؟
من دلایلم را مطرح می‌کنم. شاید به جمع‌بندی نرسند. اگر نگوییم ائتلاف بحث نزدیکی و همسویی با جریانی در دل اصولگرایی که قوه عاقله‌ای دارند و مصلحت کشور را فدای افراط و تفریط‌های جریان خود نمی‌کنند مطرح است. تکلیف اصلاح‌طلبان با آنها چیست؟
تکلیف ما با آنها روشن است. ما بارها بر این مساله تاکید کردیم که با جریان خردورز اصولگرا که در فهم مصالح و منافع ملی مشترک هستیم می‌توانیم یک رقابت تعریف شده عقلایی داشته باشیم. ما خیلی دوست داریم که به جای حضور فعال جریان افراطی که مصالح ملی را نادیده می‌گیرد، جریان خردورزی در صحنه باشد که بدانیم مخاطب ما هم مصالح ملی را فدای باند بازی‌های خود نمی‌کند. ما با این مجموعه ممکن است اختلاف سلیقه داشته باشیم ولی تنش و چالشی نداریم. طبیعتا بروز اختلافاتی که داریم در کاندیداهاست. ممکن است در یک حوزه انتخابیه کاندیدای ما یک فرد باشد و کاندیدای آنها فرد دیگری باشد. ما در آنجا رقابت می‌کنیم اما رقابت عاری از درگیری و انگ زدن خواهد بود. رقابت قانونمند اخلاقی خواهیم داشت. از این نظر ما استقبال می‌کنیم که عناصر خردورز جریان اصولگرا میدان‌دار شوند و به افراطی‌های تند و بی‌منطق که انگ‌زدن و برچسب زدن را شعار خود کرده‌اند میدان ندهند. عدم پایبندی به مصالح ملی در رفتار و گفتار این افراد مشاهده می‌شود. وقتی اصولگرایان به چنین افرادی میدان ندهند فضای جامعه فضای قابل تحملی خواهد شد و مردم قدرت انتخاب پیدا می‌کنند. اگر در حوزه انتخابیه‌ای مردم رقبای ما را انتخاب کردند ما به راحتی می‌پذیریم و مشکلی هم نداریم. در یک حوزه انتخابیه فردی اصولگرا را به کاندیدای ما ترجیح داده‌اند و در یک فضای آرام و منطقی این کار پذیرفتنی است. لذا بحث ائتلاف با جریان اصولگرا نیست. به این خاطر که ما اختلاف‌نظر داریم. در سیاست خارجی، مسائل اقتصادی و نحوه توجه به انواع و اضلاع توسعه با آنها ممکن است اختلاف نظر داشته باشیم. این اختلاف نظرها به معنای دشمنی نیست. برای این است که فضا باز شود و مردم قدرت انتخاب داشته باشند. بنابراین نمی‌توانیم بگوییم که ما با جریان اصولگرای خردورز ائتلاف می‌کنیم چراکه معنای ائتلاف این است که باید دیدگاه‌های‌مان را به نفع یکدیگر کنار بگذاریم. ما دیدگاه های‌مان را به مردم عرضه می‌کنیم. مردم هر کدام را انتخاب کردند همان انتخاب مردم ملاک خواهد بود. بنا نیست در حوزه‌ای که به تعداد مورد نیاز کاندیدا داریم از کاندیدایی که هویت اصلاح‌طلبی دارد صرف نظر کنیم و از یک کاندیدا با هویت اصولگرایی حمایت کنیم؟
قطعا همین طور است. ما تلاش می‌کنیم کاندیدای اصلاح‌طلب را که شاخصه‌های اصلاح‌طلبی دارد، عرضه کنیم. مردم برای رای دادن مختار هستند. ما هم تابع مردم هستیم. طبق این گفته شما صحبت از حضور آقای ناطق و لاریجانی در لیست اصلاح‌طلبان محلی از اعراب ندارد؟
نه آنها هیچ‌وقت گفته‌اند که می‌خواهیم لیست مشترک بدهیم و نه ما گفته‌ایم. این حرف‌هایی که گاهی بعضی ژورنالیست‌ها در رسانه‌ها می‌گویند، حرف خودشان است. جریان اصلاح‌طلب ضمن احترام کامل به اصولگرایان عاقل و خردورز، آنان را به نوعی رقابت منطقی و عاقلانه دعوت می‌کند، نه ائتلاف ریاکارانه و فرصت طلبانه. نه آنها دیدگاه‌های خود را می‌توانند کنار بگذارند و نه ما می‌خواهیم کنار بگذاریم. دلیلی هم نمی‌بینیم این کار را انجام دهیم. چرا باید این کار را بکنیم؟ مردم باید ببینند که دو نوع بینش و سلیقه در جامعه وجود دارد. مردم داوری می‌کنند. ما باید به مردم و شعور آنها اعتماد کنیم. نخواهیم با برخی ساخت و پاخت‌ها و بده بستان‌های سیاسی مبتذل سر مردم شیره بمالیم. این کار را نمی‌کنیم. هر دو کالایی که داریم را عرضه می‌کنیم. چرا ما از این فرصت به نفع بالا رفتن سطح آگاهی‌های همگانی استفاده نکنیم. وقتی ما در عالم رقابت قرار می‌گیریم، فضای بازتری مقابل روی‌مان گشوده می‌شود. جامعه ما نیز بهتر می‌تواند تصمیم بگیرد. صحبت‌های مبنی بر سر لیستی آقای ناطق چطور؟
ما برای آقای ناطق احترام قایلیم اما او را یک اصولگرای عاقل می‌دانیم نه اصلاح‌طلب. مطلوب ما این است که امثال آقای ناطق زمام امور اصولگرایان را به دست گیرند. رقیب محترم؟
بله. کارکرد آقای لاریجانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
کارکرد آقای لاریجانی را در مواجهه با مسائلی از قبیل برجام کاملا مثبت تلقی می‌کنیم. آقای لاریجانی در جریان برجام خیلی خوب، قوی و منطقی عمل کرد. این نشان می‌دهد که اگر جریانی که رقیب ما است دارای این ویژگی‌ها باشد و بتواند مصالح ملی را به موقع تشخیص دهد، ما استقبال می‌کنیم اما این بدان معنا نیست که آنها به لیست ما بیایند و ما در لیست آنها برویم. با این کار سر مردم را کلاه گذاشته‌ایم. این نه در شأن آن جریان است و نه در شأن ما. ما با چهره‌هایی نظیر آقای ناطق و لاریجانی رقابت می‌کنیم نه شراکت. البته این احتمال را بدهید که در یک حوزه انتخابیه ما کاندیدا نداشته باشیم. طبیعی است که نیروهای طرفدار و حامی جریان اصلاحات یا نباید پای صندوق‌های رای بروند یا اگر رفتند به کسی رای می‌دهند که مناسبات بهتری با جریان اصلاح‌طلبی دارد و مصالح ملی را در کارنامه خود لحاظ کرده است و برای آینده نیز می‌تواند مصالح ملی را مدنظر قرار دهد. توصیه ما نیز همیشه این بوده که باید صندوق‌های رای و اراده مردم را فصل‌الخطاب تلقی کنیم و نباید از صندوق‌های رای قهر کنیم. اگر هم نیروهای ما در یک حوزه انتخابیه نباشند از بین یک جریان افراطی که کشور را به باد می‌دهد و یک جریان که منطقی و معقول حرکت می‌کند؛ ما از جریان منطقی و معقول حمایت می‌کنیم که کشور از فضای افراطی بیرون بیاید. اختلاف جدی بین کارگزاران و سایر ارکان جریان اصلاحات وجود دارد؟
نه. اتفاقا کارگزاران و به خصوص آقای مرعشی که رییس دفتر سیاسی‌شان است و در همه جلسات نیز حضور دارد بسیار همراه و همدلانه است. حتی جاهایی که کسی اختلافی دارد، او سعی می‌کند اختلافات را بر طرف کند. خواسته شما از آقای ناطق چیست؟ آقای ناطق می‌خواهیم که زمام امور اصولگرایان را به دست بگیرد تا گرفتار افراط و تفریط نشوند.اگر آقای ناطق از هویت اصولگرایی خود فاصله بگیرد نمی‌تواند آنها را سامان دهد. باید در آن جمع باشد. پیش‌بینی و تصور شما از مواجهه شورای نگهبان با جریان اصلاحات چیست؟
هنوز نمی‌توان پیش‌بینی قطعی کرد. من مجموعه اظهارنظرهای جریان اصولگرا به خصوص چهره‌های تند و رادیکال‌شان را دیده‌ام. آنها می‌گویند که شورای نگهبان، بسیاری را رد می‌کند. همان لیست چند هزار نفره؟
بله. من این مجموعه اظهارات را قبول ندارم. احساس من این است که این گفته‌ها آتشی است برای اینکه اصلاح‌طلبان به صحنه نیایند و کار جریان مقابل را راحت‌تر کنند. وقتی شایعه می‌کنند که می‌زنند، می‌بندند، رد صلاحیت می‌کنند، آن فرد اصلاح‌طلب می‌گوید که من یک معلم یا استاد دانشگاه آبرومند هستم اصلا ثبت‌نام نمی‌کنم. در واقع نمی‌خواهند برچسب ردصلاحیت روی پیشانی‌شان باشد؟
متاسفانه نوع برخورد‌های دستگاه‌های متولی طوری بوده که الان دیگر موضوع رد صلاحیت آنقدر مساله مهمی برای افراد نیست. در عین حال این شایعات در عدم تمایل بعضی از افراد بی‌تاثیر هم نخواهد بود. به هر حال این افراد می‌گویند که من می‌خواهم خدمتی به جامعه کنم و نمی‌خواهم از ابتدا دچار چالش شوم. تندروهای مخالف ما هم یاد گرفته‌اند و از حالا فریاد «شورای نگهبان ردصلاحیت می‌کند»شان بلند است. این فریادها به این خاطر است که افراد دلسوز و اصلاح‌طلب اصلا ثبت‌نام نکنند. من واقعا معتقد نیستم که شورای نگهبان با این مشخصات وارد عرصه می‌شود که صرفا در جهت حمایت از یک جناح و کوبیدن یک جناح دیگر تصمیم بگیرد. ممکن است من سلیقه و نوع تلقی برخی افراد شورای نگهبان را قبول نداشته باشم کما اینکه در زمان مسوولیت من در وزارت کشور هم مرتبا این چالش بین ما و شورای نگهبان بود. من یک تلقی از اختیارات هیات‌های اجرایی و نظارت داشتم، اعضای شورای نگهبان تلقی دیگری داشتند. گرچه من همیشه اهل تعامل بودم. بحث و گفت‌وگو می‌کردم و دیدگاه‌هایم را می‌گفتم و در جاهایی آن را می‌پذیرفتند و خیلی جاها نیز نمی‌پذیرفتند. این به این معنا نیست که من می‌خواهم واقعیت‌ها را نادیده بگیرم. شورای نگهبان بر اساس یک سلیقه خاص ممکن است تصمیماتی بگیرد که من آن سلیقه را نمی‌پسندم اما اینکه جریان اصولگرای افراطی خودش را آماده کرده که از نهاد شورای نگهبان به عنوان ابزاری برای قلع و قمع کردن رقیب استفاده کند درست نیست. من فکر می‌کنم اعضای شورای نگهبان و مقامات عالی کشور اجازه چنین سوءاستفاده‌ای به جریان افراطی نمی‌دهند. شورای نگهبان ان‌شاءالله قانون‌مدارانه رفتار می‌کند. دیدارهای فردی و هماهنگ نشده‌ای در جریان اصلاحات با برخی اعضای شورای نگهبان انجام شده است. آیا قرار است که جریان اصلاحات دیدارهای منسجم و شناسنامه‌دار با اعضای شورای نگهبان داشته باشد و تعاملی را ترتیب دهد؟
ما تعامل را در درون جبهه و بیرون آن در ارتباط با چهار رکن اصلی انتخابات باز گذاشتیم. من همیشه گفتم انتخابات چهار رکن دارد. اول انتخاب‌کنندگان که عامه مردم هستند و آنها اصل هستند. دوم کاندیداها یا انتخاب شوندگان که خودشان را عرضه می‌کنند و چهره‌های خدومی هستند که می‌توانند به صحنه بیایند و به مردم خدمت کنند. سوم دستگاه‌های اجرایی و چهارم دستگاه‌های نظارتی هستند. وقتی می‌گوییم باب تعامل باز است یعنی ما باید با مردم صحبت کنیم و شرایط را برای آنها باز کنیم. با انتخاب شوندگان قبل و بعد از ثبت‌نام باید تعامل داشته باشیم. قبل از ثبت‌نام از همه کسانی که شرایط دارند خواهش کنیم که ثبت‌نام کنند. کسی خودسانسوری نکند و از صحنه خود را منزوی نکند. این نوعی تعامل با کسانی است که در معرض کاندیداتوری هستند. بعد از ثبت‌نام هم اگر تعدادشان زیاد بود باید تعامل کنیم که به تعداد کافی از آنها بمانند و بقیه به نفع‌شان کنار بروند. با هیات‌های اجرایی و نظارت هم باید تعامل کنیم که قانون رعایت شود. بالاخره وقتی برداشت‌های متفاوت از قانون وجود دارد باید آنقدر برویم و بحث کنیم که قانون در تصمیم‌گیری‌ها گم نشود. من جمله‌ای را همیشه گفته‌ام. اینجا وقتی من بحث از قانون می‌کنم دستگاه اجرا و دستگاه نظارت در برابر قانون یکی هستند. شورای نگهبان مفسر قانون اساسی است اما مفسر قانون عادی نیست. به هر شکلی که نظر هیات اجرایی در برداشت از قانون محترم است، به همان شکل هم نظر هیات‌های نظارتی محترم است. ما هیچ امتیازی به شورای نگهبان در زمینه تفسیر قوانین عادی نمی‌دهیم. در قانون عادی تلقی شورای نگهبان از قانون به همان اندازه می‌تواند معتبر باشد که تلقی هیات‌های اجرایی. به همین دلیل ما به عنوان کنشگران سیاسی هم باید با هیات‌های اجرایی در نحوه عملیاتی کردن قوانین و مقررات در حوزه وظایف خودشان تعامل داشته باشیم، هم با شورای نگهبان و با هیات نظارت در عملیاتی کردن دیدگاه‌ها و نظرات‌شان باید تعامل داشته باشیم که اگر تفسیر ویژه‌ای از قانون دارند، آن را به نفع تفسیر واقع‌بینانه‌تری که وجود دارد کنار بگذارند. برخی فکر می‌کنند چون شورای نگهبان مفسر قانون اساسی است، در تفسیر قانون عادی هم باید یک امتیاز ویژه به آنها بدهیم. هیچ امتیازی به آنها نمی‌دهیم. اگر در جایی اختلاف نظر بین شورای نگهبان و هیات‌های اجرایی در نحوه تلقی از قانون بود یا باید به تفاهم برسند یا به مجلس مراجعه کنند و از مجلس تفسیر بخواهند. تفسیر قانون عادی به عهده مجلس است. جریان اصلاح‌طلب که می‌خواهد یک انتخابات قانونمند اجرا شود باید با هر چهار رکن انتخابات که اشاره کردم تعامل داشته باشد. به عنوان عضو مجمع روحانیون مبارز بفرمایید برای خبرگان برنامه‌ای دارید؟
ما تا این لحظه هیچ برنامه‌ای نداریم. مجمع نسبت به انتخابات خبرگان نظری ندارد؟
نه. تا این لحظه نه. جریان اصلاحات چطور؟
جریان اصلاحات تا این لحظه برنامه‌ای نداشته است. ممکن است در آینده روی آن بحث شود اما تا این لحظه من ندیدم که در احزاب، گروه‌ها و تشکل‌ها بحثی شود. فراتر از احزاب و گروه‌ها چطور؟
من ندیدم. اطلاعی ندارم. شما بارها گفته‌اید از دیدار و گفت‌وگو با رهبری استقبال می‌کنید. یک بار هم تجربه آن را پیش از انتخابات ٩٢ داشتید. اما این تعامل اگر بخواهد به عمل برسد نیاز به عوامل و اقداماتی دارد. برنامه‌ای برای انجام آن اقدامات دارید؟
ما همیشه به عنوان مجموعه‌ای که خود را بخشی از نظام می‌دانیم و زیر چتر ساختار جمهوری اسلامی و قانون اساسی به عنوان میثاق ملی چه در قاعده که عامه مردم و کنشگران سیاسی هستند و چه در قله و راس هرم که رهبری نظام است، داریم زندگی می‌کنیم. ما همیشه به عنوان جریان اصلاح‌طلب علاقه‌مند بودیم خدمت رهبری برسیم و دیدگاه‌های‌مان را منتقل کنیم؛ اختلاف نظرهایی که با سایر کنشگران سیاسی در مسائل گوناگون داریم با ایشان مطرح کنیم، چراکه تصمیم‌گیری نهایی در مسائل کلان کشور با رهبری است و همه هم قبول می‌کنیم اما مثلا بنده با شورای نگهبان در برداشت از قانون اختلاف نظر دارم. مرجعی که می‌تواند به این تصمیم قطعیت ببخشد، نظر دهد و حکمیت کند رهبری است. آخرین نقطه رهبری است. نمی‌شود که ما بگوییم که دیدار ایشان نرویم و خدمت‌شان نرسیم. ما حتما طی طریق سیاسی‌مان می‌رسیم به جاهایی که باید نقطه نظرات‌مان را به ایشان منتقل کنیم. همیشه هم این جزو برنامه کاری‌مان بوده است و الان هم هست. ان‌شاءالله که بتوانیم به نتیجه برسیم. ظاهرا در سال ٩٢ که خدمت ایشان رسیدید، حدفاصل درخواست شما و رسیدن خدمت ایشان خیلی کوتاه بود؟
بله. یک هفته بود. ایشان محبت کردند و خدمت‌شان رسیدیم و دیدگاه‌های‌مان را منتقل کردیم. البته آن زمان ما بحث خاص انتخاباتی نداشتیم. جریان کلی اداره کشور را مطرح کردیم. یک بخش مدیریتی را آقای انصاری مطرح کرد، بخش اقتصادی را آقای جهانگیری مطرح کرد و بخش اجتماعی آن را من مطرح کردم. می‌خواستیم بگوییم هرچند که اطلاعات از کانال‌های مختلف به شما می‌رسد. ما می‌خواهیم از منظر خودمان به شما اطلاعات بدهیم. برداشت خودمان از مسائل اجتماعی، اقتصادی و مدیریتی را مطرح کردیم. الان هم به نظر من خواست طرح دیدگاه‌ها و نقطه‌نظرات و دریافت نظرات رهبری هیچ‌وقت قطع نشده و نخواهد شد. پیش‌بینی‌تان این است که پیش از انتخابات دیدار مشخصی با ایشان داشته باشید؟
در این مسیر برویم و ببینیم به کجا می‌رسد.
