خبر پارسی – صادق زیباکلام و حسین الله‌کرم در سایت خبرآنلاین حاضر شده و در مناظره‌ای با موضوعات مختلف، از جمله پرونده هسته‌ای، سیاست‌های دولت، دغدغه‌های فرهنگی و حتی مقایسه روحانی و مرسی شرکت کرده‌اند. محور این مناظره پیرامون سیاست داخلی در دولت یازدهم بود و دو طرف به بیان دیدگاه های خود پرداختند.ارزیابی شما از عملکرد دولت در حوزه سیاست داخلی طی دو سال گذشته چیست؟ و نسبت دولت با اصلاح طلبان و اصولگرایان را چطور ارزیابی می کنید؟
حسین الله کرم: در دو سال گذشته شاهد سیستم مخرب جناحی بودیم. آقای روحانی با شعار اعتدال آمدند. اما شاهد بودیم که سیستم جناحی دوباره برقرار شد. ما شاهد حاکمیت دو جریان تندرو و اعتدال گرا هستیم. الان نیروهای انقلابی در حاشیه هستند. صحبت کردن از پایداری فحش سیاسی شده است. رابطه غرور و تعصب وضعیت قطبی را بیشتر کرده است. آقای روحانی منتقدان را بی سواد و نادان و … می داند که باید به جهنم بروند. من می خواهم بدانم افرادی مانند آقای دکتر عسگرخانی بی سواد و بی عقل نیستند. سعید زیباکلام با صادق درس خوانده چرا آن بی سواد است و این بی سواد. نتیجه این عملکرد به شکاف دولت و ملت می رسد. روش غرور و تفرعنی را دیدیم که دیروز در دانشگاه علیه اشرافیت شعار می دهند. روش تحقیر و توهین را می بینیم. این روش در مقابل دشمن تبدیل به تواضع و لبخند شده است. جای اشدا علی الکفار و رحما بینهم جایش عوض شده است. در مقابل دشمن لبخند می زنند و کسانی که جزو نظام و نماینده هستند اخم حاکم شده است. روش تحقیر و توهین صحیح نیست. اگر بخواهم علت یابی کنم این روش به خاطر پیرمردگرایی دولت باشد. این ها با جوانان رابطه ای ندارند. صاحبان تفرعن باید از مرسی یاد بگیرند. مگر آقای روحانی چندسالشان بود که مسئولیت گرفتند. آیا حقوقدان ها با توهین و تحقیر با مردم برخورد می کنند.
حسین الله کرم در پایان سخنانش تقاضا داشت که از زیباکلام سوال نپرسیم چراکه اگر بخواهد حرف بزند باید در زمین او حرف می یزد.
احمدی نژاد طلای ادبیات نامناسب را می گیرد
صادق زیباکلام: عرصه داخل شامل حوزه های متفاوتی می شود. اینکه ظرف این ۲۰ ماه ایشان را بررسی کنیم که کلماتی را نسبت به منتقدین به کار بردند که شایسته نبوده و همان موقع هم خیلی ها اعتراض کردند که ادبیات شایسته نیست. من خودم دو نامه سرگشاده به رییس جمهور نوشتم.
اما حالا نباید این ادبیات را چماق کرد. آنچه مسلم است به کار بردن ادبیات مناسب و حاوی احترام خیلی کمرنگ است و فقط اقای روحانی از این ادبیات استفاده نکرده است. اگر آمار بگیریم، می بینیم ایت الله علم الهدی رکورد اقای روحانی را با اختلاف می شکند و آقای احمدی نژاد رکورد هر دو را می شکند. روحانی برنز، علم الهدی نقره و احمدی نژاد طلا می گیرد
این ادبیات فقط به مخالفان داخلی برنمی گردد. می بینیم که خیلی ها نسبت به رهبران سایر کشورها از عبارات سخیف استفاده می شود. بنابراین از این لحن فقط آقای روحانی استفاده نکرده اند بلکه اکثر ما به کار می بریم.
به یاد نمی آورم که رئیس دولت اصلاحات حتی یک بار استفاده کرده باشد چه در هشت سال ریاست جمهوری و چه بعد از آن.
یک رابطه معنادار بین استفاده از لحن توهین آمیز و منش سیاسی وجود دارد. اصولگرایان استفاده بیشتری می کنند می توانیم برای این امر آمار بگیریم. البته من معتقدم مثل این چیزی که در مسیحیت است که می گویند کشتن یک نفر کشتن بشریت است، باید به آقای روحانی بگوییم که نباید از این لحن استفاده کنیم.
نکته دوم اینکه می گویند آقای روحانی جامعه را دو فطبی کرده است را قبول ندارم. البته اینکه کسانی رای مخالف داشته باشند در همه دنیا هست و گروه ها و جریان های مختلف حضور دارند. و اینگونه نیست که کسانی مثل سردار الله کرم فکر کنند در جمهوری اسلامی تنها یک گونه فکر کنند.
من فکر می کنم فضای کشور بازتر شده. به این معنا نیست که اینجا نروژ، فرانسه و لندن شده است و مطبوعات آزاد شده اند. فقط در کل فضا کمی بازتر از دوران احمدی نژاد شده است.
ممکن است بگویند که رقابت ها نسبت به دوران احمدی نژاد بیشتر شده. دلیلش این است که فضای اظهار نظر بازتر شده و مقداری اصطکاک و رقابت به وجود می آید. در تمام دوران دولت قبلی کسی جرات نداشت بگوید بالای چشم هسته ای ابرو است اما الان با خیال راحت می گویند که توافق از ترکمنچای بدتر است. قبلا ما یک بار به خودمان اجازه ندادیم که بپرسیم آقای جلیلی نتیجه مذاکرات شما چه شد؟ کسی حق سوال نداشت. اما وقتی حق سوال بدهی این موضوعات پیش می آید.
در انگلیس مثلی هست که اگر از دود و گرما خوشت نمی آید از آشپزخانه بیرون برو. اینجا هم برخی معتقدند اگر کسی مثل ما فکر نمی کند، از مملکت خارج شود.
اصلاح طلبان نبودند روحانی دو میلیون رای می آورد
الله کرم بلافاصله بعد از حرف های بخش ابتدایی گفته های زیباکلام ، در پاسخ به او گفت:«من فقطدو نکته را یادآوری می کنم. ایشان گفتند آقای«…» در دولت اصلاحات که گفتند هیچ توهینی به دانشجویان نکردند ، در آخرین جلسه دانشجویی اش به دانشجویان توهین کرد و گفت از جلسه بیرون تان کنم و می گویم دستگیرتان کنند. این ها توهین نیست؟» او سپس زیباکلام را متهم کرد به تحریف حرفهایش درباره دو قطبی شدن جامعه و ادامه داد:
درباره بحث قطبی کردن ،ایشان حرف های مرا تحریف کرد. من نگفتم دو قطبی بودن بد است. گفتم کاری که دولت کرده ،باز تولید سیستم مخرب قطبی است. الان رقابت تبدیل به خشونت شده و دکتر حرف مرا تحریف کرده است. من در ابتدای حرفهایم مثالم را زدم که توی بحث هسته ای وقتی رئیس جمهور منتقدان را متهم می کنند به بیسوادی ، آیا سعید زیباکلام (برادر اصولگرای صادق زیباکلام) بیکار یا کم عقل است؟ البته دیگر مثال نمی زنم چون می خواهم وقت بیشتر به دکتر بدهم که حرف بزند اما امیدوارم که حرف تکراری نزند. این نوع از حرف هایش را زیاد شنیدیم. اینکه بگوید مردم در دوره احمدی نژاد اجازه حرف زدن نداشتند و الان آزادی شده را مردم نمی پذیرند. مردم در همه دوران انقلاب می توانستند حرف بزنند. اتفاقا در دولت قبلی در همان مجلس تندترین حرف ها زده شد.
ولی الان یک جریان تحقیر می شود و نوعی تفرعن حاکم است. شما حرف های آقای زیباکلام را ببینید ایشان مرا با کلمه سردار الله کرم خطاب می کند. او می خواهد طرف مقابلش را خشونت طلب نشان دهد. که مثلا یک نظامی چرا باید بیاید دانشگاه یا حرف سیاسی بزند . اتفاقا من در علم در یک درسی شاگردشان بودم. از نظر آکادمیک ایشان دکتری صلح گرفته . اینکه چطور این دکتری را گرفتند را فقط خودشان می دانند اما من هم دکتری مدیریت استراتژیک دارم و هم دکتری علوم سیاسی.البته از این حرفش ناراحت نیستم. من افتخار می کنم که سردار هستم. من دنبال جهاد بودم و هستم.مردم ما را حافظ انقلاب قرار دادند . همین اوایل مناظره امیدوارم که از این ادبیات که سخیف به کار گرفته نشود. آن نگاه تفرعنی وجود نداشته باشد. این نوع ادبیات شایسته این افراد نیست. الله کرم جزئی از این مملکت است که برابر دشمن ایستادگی کرده و بعد هم همراه جامعه خندیده و گریه کرده و دست به توهین نزده اما همچنان این توهین ها را از سوی مقابل می بینیم . نکات دیگر هم دارم اما پیش خودم نگه می دارم. برای استادم احترام قائلم و مطالبش را می گذارم برای بعدها بین خودمان.
از آنجا که در پاسخ هر دو نفر این بخش از سوال قبل مغفول ماند لطفا بفرمایید از دیدگاه شما نسبت دولت با اصولگرایان و اصلاح طلبان چگونه است؟
حسین الله کرم : من فکر می کنم رابطه دولت با اصولگراها رابطه یک طرفه ای بوده که همراه با توهین بوده است. مدام توهین به مجلس اصولگرا صورت گرفته است. در عید امسال ایشان می گوید مجلسی شایسته ملت را بسازیم. ایشان یک حقوقدان است و می داند چه حرفی را می زند. مثل آقای زیباکلام که مرا سردار می خوانند و می دانند چرا چنین واژه ای به کار می برند.
( در این قسمت از سخنان الله کرم، زیبا کلام گفت: نمی دانم شما را حاج آقا صدا کنم ، سردار یا دکتر ، هرکدامش را بگویم ، می گویی مسخره می کنم و الله کرم پاسخ داد می دانم که پشت حرف های زیباکلام نکاتی خوابیده است که همه حاضرین گرفتند.)
الله کرم ادامه داد: وقتی رئیس جمهور این حرف را می زند ، یک حقوقدان این حرف ها را در سال انتخابات می زند می خواهند برای شورای نگهبان مشکل ایجاد کنند.وقتی می گویند خبرگانی برای افکار عمومی بسازیم ، این ها حرف های روحانی است و معطوف منفی دارد.
آنها می گویند جوی در مطبوعات حاکم کنیم که شورای نگهبان نتواند رد صلاحیت نکند ، یعنی می خواهند جلوی قانون را بگیرند. البته به طیف رضاخانی نمی شود ایرادی گرفت و این دوستان اصولا قانون را قبول ندارند. رابطه تحقیر دارند به قانون.می گویند پایداری فحش سیاسی است. منطق شان به جهنم فرستادن این هاست. نهادهای انقلابی را می گویند اگر پول و گلوله نشریه یک جا جمع شود ، سلمان و ابوذر هم باشند منحرف می شوند .این بی قانونی و تهمت به نهادهای انقلابی است که در راسش افراد مجاهد حاضر هستند. این ها تونل هایی برای رفاه مردم ساختند که ما داریم می بینیم ، لوله های گاز را برای سازندگی ساختند و حق شان این تهمت ها نیست. یا درباره خبرگان می گویند خبرگانی می خواهیم که ثبات کشور را تامین کند.اگر شما و هاشمی رای نیاورید دیگر خبرگان بری ثبات کشور نیست؟چرا بی قانونی؟
او سپس درباره اصلاح طلب ها حرف زد و گفت:«اگر بخواهم رابطه این ها را با دولت بگویم ، دکتر وجه شما با حجاریان چی هست؟مدرن ها این طوری اند که می گویند فلانی راقبول دارند اما انتقاد هم نگاه می کنند . این معنایش خیلی هم خوب نیست. اما دوستان اصلاح طلب دولت را رحم اجاره ای می دانند ، مکرر روی وزارت کشور و علوم فشار آوردند . در ماجرای بورسیه ها از ۳ هزار نفر به ۳۷ نفر رسید . فشارشان با جریان سازی درباره پول های کثیف به کجا رسید؟ البته بخش هایی از وزارت علوم را گرفتند و اجازه حرف زدن به اصولگرایان را ندادند. همچنان ما بر می گردیم به برخی از زمان هایی که جلوی سخنرانی ها را می گرفتند. جریان اصلاح طلب از دیوار سفارت بالا رفت. دکتر یک روزی با اصغر زاده مخالف است که چرا از دیوار بالا رفتی(من موافق آن کار هستم) یک روزی به اصغرزاده می گویند دوست عزیزم. بالاخره شما کجا ایستاده ای؟ افرادی چون دکتر ، چماق پشت سرشان است و لبخند روی لب دارند. تا بخندی می زنند توی سرت.»
او با اشاره به انتقاد اصلاح طلبان از وزارت کشور گفت:« الان درباره وزیر کشور مدام فشار می آورند که وزیر را تغییر بدهند ، می خواهند در آنجا دوره تاج زاده را تکرار کنند . می خواهند همه را تائید صلاحیت کند مثل گذشته همه را تاید صلاحیت می کنند ، این ها که سطح پایین هستند را تائید کردند و با آنها هم مصاحبه می کردند و بعد انداختند به جان شورای نگهبان ! می گویند از طریق مطبوعات فضایی بسازیم که شورای نگهبان نتواند رد صلاحیت کند. این غیر قانونی است. اصلاح طلب ها برای چی وزارت کشور را می خواهند؟ مگر نگفتند وزیر از زعمای کشور است. آیا حسن روحانی را قبول ندارند یا مشی او را نمی پذیرند؟ به نظرم باید این حرف را، بحث را با رسوایی بورسیه ها و ثروت های کثیف به سمت آخرین موضوع ببرم و متاسف باشم که گروهی که اسم نمی آورم ، الان دستم هم به سمت آقای دکتر نیست ! اما ظاهرا طرفدار روحانی هستند و در باطن تفکر حجاریانی دارد.»
او ادامه داد:«می خواهم مثالی بزنم درباره دیگر حرف های آقای روحانی و مواضع ایشان درباره آقای مهندس موسوی . رئیس دولت رئیس شورای امنیت ملی است و می داند نظام با موسوی می خواهد مدارا کند تا دشمنان خارجی دور بر ندارد.او اما توپ را به زمین مردم می اندازد. این کار حقوقی نیست. نه ببخشید اتفاقا کاملا حقوقی است ، من حرفم را عوض می کنم. این کارش کاملا حقوقی است. او می خواهد پرونده را به نتیجه برساند . برنده شدن در پرونده کار حقوقدان است. کاری به حق و باطل ندارد و باید برنده شود. او این بحث مهم را می کشاند بین مردم. این دولت با هر سخنرانی تشنج ایجاد کرده است. ایشان می گوید پلیس به جای اجرای دین باید قانون را پیاده کند. چرا نمی گذارید قانون درباره فیلترینگ و برخورد با ماهواره ها انجام شود؟ حقوقدان فقط می خواهد برنده شود. هر بار آقای روحانی حرفی می زند تشنج می سازد. مدام می گویند دزد را بگیر ، دزد را بگیر و نسبت دادنش به جریان ها زحمتکش یابحث عاشورا را با مذاکرات کنونی پیوند زدن فقط بحث حقوقدانی است. مقایسه حر با مهندس موسوی در این چارچوب است. و همچنان تحقیرها از سوی ایشان ادامه دارد.»
صادق زیباکلام: دو طیف اصلی یعنی اصلاح طلبان و اصولگرایان هستند، اگر شما اصولگرایان را در یک طیف قرار بدهید و جریانات تند و رادیکال اصولگرایی در یک طرف طیف و اعتدالگرایان یک طرف دیگر هر قدر که از طرف اصولگرا به سمت معتدل برویم رابطه دولت بهتر می شود.
رابطه دولت با رئیس مجلس یعنی آقای لاریجانی، آقای باهنر، افراد با نفوذ مجلس مانند کاظم جلالی، با این ها خوب بوده است. رابطه دولت با احمد توکلی هم خوب بوده است. به میانه طیف که می رسیم جریان موتلفه قرار دارند. با آن ها نه خیلی بد بوده و نه خیلی خوب بوده است. از موتلفه که رد می شوید و به انتهای طیف اصولگرا می رسیم که جریانات تندرو مانند طرفداران آیت الله مصباح و احمدی نژاد و پایداری می شود رابطه خیلی بد بوده و در واقع رابطه ای نبوده است. آن ها سعی کردند تخریب و انتقاد کنند. طیف اصولگرا در آن بخش از طیف رادیکال و تندرو بد بوده، در میانه طیف رابطه به گونه ای ولرم بوده است و با اعتدالی هایشان رابطه خوب بوده.
اما درباره اصلاح طلبان داستان فرق می کند. دولت روحانی تا حدودی حاصل تلاش های آن ها بوده است. اصلاح طلبان پس از یک دوره ای به حمایت از دولت پرداختند. آقای هاشمی و رئیس دولت اصلاحات از روحانی حمایت کردند. آقای عارف با اکراه کنار رفت و راه برای آقای روحانی باز شد. در مجموع هرگونه حساب کنید، اصلاح طلبان نقش زیادی در به وجود آمدن دولت داشتند.
اصلاح طلبان با خیلی از سیاست هایش موافق بودند. با تلاش ها در جهت حل مسئله هسته ای موافق بودند. با از بین رفتن فضای امنیتی دانشگاه ها موافق هستند. با خیلی از تصمیم های روحانی موافق هستند.
جاهایی هست که اصلاح طلبان انتقاد دارند و همراهی نمی کنند. به عزل و نصب صورت گرفته در وزارت کشور انتقاد دارند. به برخی از نصب هایی که صورت نگرفته انتقاد دارند.
اصلاح طلبان از عزل و نصب ها و وضعیت زندانیان سیاسی ناراضی اند
من از دراین دوسال به خیلی جاها سفر کردم. یکی از کارهایی که در ستادهای آقای روحانی و ستادهای آقای عارف بودند از عزل و نصب ها در استان ها ناراضی بودند. فعالان ستادهای روحانی و اصلاح طلبان از عزل و نصب هایی که صورت گرفته و آن هایی که صورت نگرفته ناراضی هستند.
من برای آن ها توضیح می دهم که ما اعتقادی به اینکه ما بلدوزر وار عزل و نصب ها را تغییر دهیم نداریم. این بخشی از گلایه های اصلاح طلبان است که به وزارت کشور باز می گردد. گله بعدی درباره زندانیان سیاسی و رفع حصر است. همه می دانند که دست آقای روحانی نیست. اما گلایه شان هست که آیا دغدغه این ها را هم دارند یا نه.
در کل اصلاح طلبان از عملکرد ۲۰ ماهه روحانی راضی هستند. این یک واقعیت گریز ناپذیر است.
آقای الله کرم معتقد است اصلاح طلبان به دولت به عنوان “رحم اجاره ای” نگاه می کنند. شما با این نگاه موافقید؟
صادق زیباکلام: اگر یادتان باشد یک اختلاف رسانه ای بین آقای حجاریان و مهندس عبدی در گرفت. من طرف حجاریان را گرفتم چون درست می گوید. ما نمی توانیم خود را از دولت آقای روحانی جدا کنیم. ما نمی توانیم بگوییم که دولت آقای روحانی به ما مربوط نیست. ما نسبت به کسانی که به اعتبار ما رفتند به روحانی رای دادند مسئولیم.
یک بار کسی در سال ۸۴ به من گفت که من با بند بند وجود با هاشمی مخالفم اما به او رای دادم چون تو گفتی. ما نسبت به کسانی که به اعتبار گفته ما به روحان رایی دادند، مسئولیم. اگر اصلاح طلبان به روحانی رای نمی دادند او دو میلیون هم رای نمی آورد.
دولت آقای روحانی چشم و تن و بدن و روح و جان همه اصلاح طلبان است. اگر روحانی موفق نشود، کسانی که به دعوت اصلاح طلبان به روحانی رای دادند می توانند به او بگویند چرا دوباره به حرف شما گوش کنیم. ما باید با جان و دل از دولت روحانی حمایت می کنیم.
حسین الله کرم در پاسخ به زیباکلام که گفت روحانی بدون حمایت اصلاح طلبان دومیلیون رای نداشت، گفت: این جزو اشراق های درونی اصلاح طلبان است که هیچ دلیلی هم ندارند و من هم قبول ندارم. چرا که بسیاری از ارای روحانی به دلیل دوقطبی به وجود آمده بود و بسیاری از اصولگرایان مثل لاریجانی و ناطق نوری به سمت ایشان چرخیدند. کل آرای اصلاح طلبان ۱۷، ۱۸ میلیون بیشتر نبود.
سوال من این است که چرا توهین و تخریب و تضعیف صورت می گیرد؟ حتی به یک نفر؟ چرا روحانی که بحث اعتدال را مطرح می کند دولتش فقط به دنبال تفریط است؟ چرا باید یک دولت معتدل به تمامی از جریان تفریطیون باشد و افراطی ها را اصلا به کار نگیرد.
آقای الله کرم در بخش قبلی سخنانشان گفتند روحانی باید از سرنوشت مرسی عبرت بگیرد. با توجه به اینکه مرسی با کودتا از قدرت کنار گذشته شد آیا فکر می کنید با ادامه اختلاف ها میان دولت و مخالفینش ممکن است روحانی به چنین سرنوشتی دچار شود؟
صادق زیباکلام: بخشی از مثال های سیاسی در ایران اصلا مثال های درستی نیست و هیچ تناسبی با هم ندارند.مثلا درس گرفتن از سرنوشت مصدق و مرسی. شما اصلا به عمق به مناسبات جامعه توجه نمی کنید. چه درسی باید بگیرم از سرنوشت مرسی.
کل نگرش ما به جهان عرب ایدئولوژیک زده است. بهار عربی را بیداری اسلامی گفتیم. به جایی نرسید گفتیم که امریکایی ها از پشت خنجر زدند. هرجاکه تحولات یک کشور با چارچوب های ایران می خواند می گوییم که از ما الهام گرفتند هر جا نمی خورد چیز دیگری می گویند.
در مورد یمن می گویند یمنی الهام از ما بوده است. این مانند این ضرب المثل است که خسن و خسین خواهران مغاویه بودند.
در یمن ۲۵۰ میلیون اسلحه وجود دارد. هر نفری ۵ تا تفنگ دارد. مسایل یمن تا فرق سر تنیده شده به روابط قومی و قبیله ای
اصل این سوال را قبول ندارم که ما باید از سرنوشت مرسی درس بگیریم. می گویند حقوق شر دروغ است اگر راست است چرا به عربستان چیزی نمی گویند؟ دلیل این است که در ایران جامعه مدنی ریشه دار است. ظرف یکصد سال گذشته چند روزنامه بسته شده؟
این مسئله چه دخلی عربستان دارد. در عربستان چنین ظرفیتی وجود ندارد. نمی خواهیم بگویم که رژیم عربستان نمی خواهد. روزنامه ای نیست که ببندند. کسی نیست که صحبت کند که او را به زندان بیاندازند.
می خواهم تفاوت ها را بگیریم. مصر دو نهاد نیرومند اخوان و ارتش دارد. تاریخ مصر مدرن در این دو خلاصه می شود. ارتش نمی تواند اخوان را نابود کند، همانطور که شاه نتوانست رو حانیت را نابود کند.
ارتش در جامعه ما کاره ای نیست. ارتش در جامعه ما سرشتش فرق می کند. ارتش در مصر یک موجود زنده سیاسی است اما در جامعه ما مرده است.
حسین الله کرم: من بحث درس گرفتن تاریخ را مطرح نکردم. از نقاط مثبت درس بگیریم و از حوادث منفی و تاریک تاریخ باید عبرت بگیریم.
اگر مرسی را مثال زدم چون مرسی توجه به جوانان نکرد.
بعضی ها صدها میلیارد پول دارند. بسیاری از مصوبات دولت سر از شرکت ها در می آورد. میانگین سنی دولت روحانی پیرترین دولت ایران است.
من از ارتش عذرخواهی می کنم. زیباکلام یکی از ستون های مقاومت در دفاع مقدس را منهدم کردند. ارتش نمرده است ارتش زنده است. شما ارتشیان را به مثابه مرده می دانید. ارتش اگر مرده بود که خرمشهر آزاد نمی شد.
آقای زیباکلام خودش مقایسه می کند به ما می گوید مقایسه نکنید. شما استاد هستید از شما تصور توهین به ارتش نمی رود که به آن بگویید مرده.
در بحث یمن خودشان معتقدند و شعارهای ضد آمریکایی می دهند که این همسویی را نشان می دهد.
به عنوان عبرت نگاه نمی کنم. ما باید از روی کار آمدن بازرگان و بنی صدر باید عبرت بگیریم که ایستادگی نمی کند و بنی صدر مقاومت نمی کند پس باطل هستند. مشخص است که آن ها وابسته بودند.
ما در دوران جنگ وقتی جنگ انقلابی را با کلاسیک عوض می کنیم ۵۹۸ را می پذیریم. نمی توانیم ۴۸ ساعت در فاو دفاع کنیم.
۷ میلیارد دلار در دولت سازندگی تبدیل به بازندگی می شود. امروز هم با ماشین های یک میلیاردی تک چرخ می زنند.
از تنش زدایی هاشمی عبرت بگیریم که چرا ما هم قربانی می شویم. آمریکایی ها مزد هاشمی را با مهار دوجانبه دادند.
نحوه برخورد این دولت با مقوله فساد را چطور ارزیابی می کنید؟صادق زیباکلام گفت: اگر همه تجار را هم اعدام کنیم، مادامی که اقتصاد دولتی است، باز هم کسانی می‌آیند که تبدیل به مفسد اقتصادی می شوند.
زیباکلام در پاسخ به سوال کاربران خبرآنلاین درباره مواجهه دولت با فساد سخن گفت که اهم آن در ادامه می‌آید:
سال ۹۲ که دوستان در سفارت آمریکا جمع شدند و توافق ژنو را محکوم کردند. من نامه سرگشاده به آقای رسایی نوشتم که می گویید ژنو خوب نبوده، بگویید هسته ای چه گلی به سر این مملکت زده؟ آقای شریعتمداری هم به آن نامه جواب دادند و گفتند که اگر خیلی به فکر ملت می بودید از مه آفرید و آریا دفاع نمی کردید.
من نامه سرگشاده دیگری این بار به آقای شریعتمداری نوشتم که من دفاع نکردم و فقط یک سوال مطرح کردم که جرم ایشان چیست که محکوم به اعدام شده؟ چند وقت بعد احضار شدم از طرف دادسرای رسانه که ۱۸ ماه به من محکومیت دادند. که به قوه قضاییه توهین و تشویش اذهان کردم.
هفته پیش سر همین مسئله که گفته بودم چرا رحمانی فضلی حرف هایش را درباره پول های کثیف پس گرفت، اقای شریعتمداری دوباره به من جواب دادند که این آقای زیباکلام که از مه افرید دفاع کرده، حالا از پول های کثیف صحبت می کند. این بار من ترسیدم که دوباره بپرسم جرم مه آفرید چه بود که اعدامش کردید.
من فقط سوال می کنم که به چه اتهامی اعدام شدند؟ توهین به ساحت مقدس قوه قضائیه نمی کنم.
اما در خصوص سوال شما، در سال ۴۱ که به دبیرستان رهنما در منیریه می رفتم، قانونی آمده بود به نام “از کجا آورده اید؟” یعنی در اولین برنامه هفت ساله کشور دزدی گرگی زیادی شده بود و رژیم مجبور شد به آن واکنش نشان دهد و آقای علی امینی افرادی را بازداشت کرد. یعنی دوران بلوغ فکری من با مبارزه با فساد بود. الان بعد از ۵۰ سال هنوز موضوع مبارزه با فساد است و در حالی که همه مسئولان در این مورد جدی هستند اما باز هم می بینیم که دزدی شده است.
برایم سوالی مطرح می شود که چرا در هند، ژاپن برزیل و حتی آمریکا مسئولان مجبور نیستند با فساد مبارزه کنند؟ شاید پاسخش این است که ژنی در ایرانی ها هست که چرا دستشان کج است اما در نروژی ها نیست. اما واقعیت این است که در ژن ما چیزی نیست. منشا فساد در کشور ما اقتصاد دولتی است و مادامی که اقتصاد دولتی باشد، نمی توانید جلوی فساد را بگیرید. اگر در سایر کشورها این همه فساد نیست، به دلیل دولتی نبودن اقتصاد است.
من معتقدم اگر همه تجار ایران را اعدام کنید، فردا افراد دیگری می آیند که باز فساد دارند. زمان شاه را می گوییم شاه و اشرف خودشان مفسد اقتصادی بودند اما حالا چرا؟ حتی بعد از انقلاب تعداد پرونده های فساد بیشتر شده است و دلیلش هم این نیست که کسی نمی خواهد با فساد مبارزه کند، بلکه موضوع دولتی بودن اقتصاد است.
هرجا اقتصاد دولتی بوده، فساد هم بوده است. حالا اگر می خواهید با فساد مبارزه کنید، اقتصاد دولتی را ریشه کن کنید، چرا که فساد در ژن ما نیست.
الله کرم در پاسخ به زیباکلام گفت: امام رضا در مقابل کسی که از ایشان می خواهد حکومت را به دست بگیرد می فرمایند من اگر بیایم، در خانه ای محقر زندگی می کنم و نان جو خواهم خورد. لباس زبر می پوشم.
اهم اظهارات حسین الله کرم در ادامه می آید: این مسئله سیستم اقتصاد دولتی اشکال دارد و اقتصاد سرمایه داری صدها اشکال دارد. تایید می کنم که اقتصاد دولتی موجود دارای اشکالات بسیاری است اما باز هم به آدم ها برمی گردد. در زمینه دیدن یک بازی فوتبال از تلویزیون عکسی که از رئیس دولت منتشر شد دیدیم که یک کاسه پر از بادام های آنچنانی روی میز وی بود و با شلوار جین و با وضعیت مرفه نشسته است که این قابل قبول نیست و شما نمی توانید این سبک زندگی را ذیل اقتصاد دولتی پنهان نکنید.
فساد دوران پهلوی اول و دوم به علن زمین خواری و ویژه خواری بزرگترین فساد کشورما در دنیاست
ارسطو می گوید که اگر سر چشمه یک آب گل آلود نباشد در ادامه موجب صاف شدن ادامه آب می شود.
در کشور ما مطابق فرموده رهبری در کشور ما فساد وجود دارد اما بستگی به راس هرم داردو نباید دست اغنیا بگردد چون به تبارگرایی منجر می شود.
دولت رانتی از پول نفت به مردم یارانه می دهد به شکل های مختلف مردم فرقی نمی کند که قالیباف روی کار بیایید یا فرد دیگری.
اما امروز فرقی می کند چون جهت دهی ارا شرعی هم هست.
ریشه مفاسد به نوع زندگی بعضی از افراد برمی گردد که با مردم فاصله زیادی دارند. سبک زندگی شان قابل قبول نیست.
در دوره اقای هاشمی می گفت تند شما مثل امیر کبیرید. امیر کبیر با مردم زندگی می کرد اما هاشمی بر عکس امیرکبیر است.
منکر رای مردم است و نخبه گراست.
نخبه گرایی یعنی توده ها توی صف می ایستادند فقط کف بزنند.
با توجه به اینکه دولت در دو سال اخیر بودجه قابل توجهی را کسب کرده است، باید منتظر فسادهای بزرگتری نسبت به دولت قبل باشیم.
آقای الله کرم با توجه به تحلیل شما که برعکس دکتر زیباکلام (که ریشه فساد را در ساختار بیمار دولتی می بیند) معتقدید ریشه فسادها در افراد است و به ساختار ربطی ندارد ممکن است توضیح دهید چطور حجم فسادهای گسترده در دولت قبلی که اتفاقا به ساده زیستی مشهور بودند اتفاق افتاد؟
من در دوره اول مدافع آقای احمدی نژاد بودم و در دوره دوم مخالف ایشان و این حرف ها خیلی به من برنمی گردد. اما باید بگویم حجم بودجه در دولت اصلاحات با ۹۰ میلیارد تومان به دولت نهم رسید و دولت آن زمان با این سیاست که نان ما در دعواست بودجه را به حدود ۶۰۰میلیارد رسید.
یعنی به طور بسیار زیادی حجم بودجه دولت بالا رفته است در حالی که حجم نهادی های نظارتی افزایش نیافته. در این شرایط ممکن است فساد پیش بیاید. اما چرا می گویم ممکن است؟ به موضوعی وارد می شوم که اقای زیباکلام مطرح کردند؛ موضوع آقای آریا. قرآن کریم می گوید قصاص برای جامعه حیات می آورد چرا که بازدارندگی می آرود.
زرنگی و توانمند بود و ایجاد شغل کردن و… آریا مطرح است. او در یک بانک صادراتی در اهواز چکی را دریافت می کند که ودیعه است و در بانک های دیگر امکان دریافت داشته است. اینکه می گویید چرا باید با این آدم برخورد کنید، حرف حقی است اما آقای آریا زرنگ بوده و از گپ قوانین ما استفاده کرده و فساد کرده و موجب بر هم زدن جامعه می شود. نمی دانم شاید آریا حقوقدان بوده است. باید بررسی شود.
اشکال دولت احمدی نژاد این بود که رئیس بانکش دو تابعیتی است. به جای آریا، باید فاسد اصلی که در بانک ها این وضعیت را به وجود آورده اعدام شود.
حجم اقتصاد دولتی وقتی بدون نظارت به وجود می آید و وقتی بودجه دولت بزرگ می شود باید کار نظارتی انجام دهیم. این عبرتی است که باید بگیریم.
دولت ما بودجه را با ۵۴۰هزار میلیارد تومان گرفت الان ۸۳۰هزار میلیارد تومان است که سالی ۱۴۵هزار میلیارد تومان اضافه کرده است. اما در دوره احمدی نژاد سالی حدود ۵۰ میلیارد اضافه شده است پس باید نظارت افزایش یابد. بنابراین باید منتظر فسادهای بزرگ تر باشیم. به خصوص اینکه پیرمرد های بسیار پولدار در دولت حضور دارند.
من به ساختار گیدنز معتقدم که هم ساختار مشکل دارد و هم افراد، اما از آنجا که آب از ریشه گل آلود نیست، ما آینده روشنی داریم.
آقای زیباکلام شما هم به اندازه آقای الله کرم از این جهت به آینده امیدوار هستید؟
صادق زیباکلام: خیر، تا زمانی که اقتصاد دولتی حاکم است فساد ادامه خواهد داشت و فساد بیشتر می شود. اگر می خواهیم فساد نباشد باید به سمت اقتصاد باز و ازاد ادام اسمیت برویم.
با توجه به اینکه طی دو سال گذشته یکی از مباحث چالش برانگیز نوع نگاه دولت به مقوله عفاف و حجاب بوده است لطفا هر کدام دیدگاه خودتان را درباره عملکرد دولت در اینباره بفرمایید.
حسین الله کرم: برای شما مسئله عفاف و حجاب مهم است یا سیاست خارجی. چون دولت همه سرمایه خود را سر مذاکرات هسته ای گذاشته است.
مسئله این است که در داخل هم مردم رعایت می کنند. جامعه ما طبق اسلام تابع عرف است.
جامعه در طول تاریخ خود از لحاظ ایرانی گرایی هم مردم انسان های پوشیده ای بودند و پوشش مورد احترام بوده است. چنانچه در دوران جشن هنر شیراز پهلوی وقتی سفیر انگلیس عمل منافی عفت را می بیند می گوید که اگر در انگلیس هم این کار انجام می شد در ملا عام ما برخورد می کردیم.
فرهنگ برهنگی و عدم عفاف در جامعه ایرانی جایگاه ندارد و در تضاد و پارادوکس با فرهنگ ماست و یکی از علت های انقلاب بود. عدم تجانس فرهنگ باستان گرایی و فرهنگ ایرانی است.
بعد از انقلاب به آن توجه شد و تبدیل به قانون شد. قانون عفاف که تبدیل به قانون شده و اگر یک خارجی هم وارد ایران می شود باید رعایت کند. چنانچه در فرانسه برای حجاب قانون دارند و از ورود با حجاب ها مخالفت می کنند.
یکی از ارزش های موجود در جامعه ما در اسلام ارزش هایی است که جهان و شمول مثل عدالت و آزادی و یکی از آن ها عفاف است. پوشش حداقلی باشد . این مختص جامعه ایرانی است.
چرا جریان حزب الله را منتسب به این می کنند که این ها فقط بحث حجاب را دارند. بعد از جنگ حجاب یکی از ازش ها بوده اما مسائل دیگری مثل شکاف طبقاتی جریان انصار را به صحنه کشانیده که از ارزش ها دفاع کنند.
بعد از جنگ متوجه می شوند که در دوران سازندگی ناشی از فرهنگ مدرن پرسرعت بعضی از ارزش ها قلب شده اند.
این ها یک سرعتی را در استراتژی اقتصادی شتابان ایجاد می کند. تجمکل گرایی و ثروت اندوزی مباحثی مانند فخر فروشی موضوعاتی است که جامعه را دچار ارزش های جدیدی می کند.
می آیند اعتراض می کنند چون ارزش هایشان را از دست می بییند.فاصله طبقاتی است که بی توجهی طبقه مرفه را به ارزش ها به دنبال داشته است.
مثل فیلم آژانس شیشه ای که در ان فیلم حاج کاظم که از جنگ برگشته و برای کشورش ایثار کرده دیگر آن روحیه را در جامعه نمی بیند و نمی تواند برای دوست بیمارش بلیط تهیه کند و او را برای درمان به خارج از کشور بفرستد، مجبور می شود که دست به آن کار بزند تا بتواند با زور به خواسته اش برسد.
در همان زمان به دلیل تغییر در ارزش ها و باز تولید ارزش های سرمایه داری در مقابل بانک مرکزی تجمع اعتراض آمیز می شد و مورد اعتراض واقع می شود. رفتارهایی که طبقه مرفه دارد و بخشی از آن هم یکی از دغده های جریان های مردمی و حزب اللهی است کسانی که تنها داشته اشان عفت شان است نباید به آن ها بی توجهی کرد و ان ها را تحقیر کرد.
زیباکلام: چرا جلوی شورای انقلاب فرهنگی تجمع نمی کنید؟/ الله کرم:ازتجمع دربرابر وزارت کشور دفاع می کنم
صادق زیباکلام خطاب به الله کرم گفت: همه حرف آقای الله کرم این است که ما غیرت دینی داریم و غیرت ما نمی تواند یک جور حجاب هایی را تحمل کند. البته موضوعات مهم دیگری هم دارند. ایشان خود را محق می دانند که به آن اعتراض کنند. همچنان که کسانی که از حیوانات حمایت می کنند نست به وضعیت حیوانات اعتراض کنند. و در برابر وزارت کشور و نهاد ریاست جمهوری اعتراض می کنند که به جا هم هست. مشکل از کجا می آید؟
من بودجه فرهنگی کشور را در آورده ام که می خواهم مبنی بر آن نامه ای به آقای مطهری بنویسم. ۳۵ نهاد که کارشان فرهنگی است را درآورده ام. اولیش صداوسیما ست که هزار میلیارد و دومی بسیج که هزار میلیارد تومان و تا آخر که برخی ۲، ۳ میلیارد تومان است.
رقمش رسیده به نزدیک به ۶هزار میلیارد تومان است از بودجه سالیانه که صرف عفاف و حجاب می شود اما می دانید که چه چیز تاسف آور است؟
بیش از ۲۰۰میلیارد تومان برای خانم هایی است که در قم درس دینی می خوانند اما بودجه سالیانه کل محیط زیست ۱۷۴ میلیارد تومان است. یعنی با همین رقم باید حقوق کارمندان را بدهد، جلوی ریزگردهای عراق و عربستان را بگیرد. در برابرش من نمی دانم ما چند هزار هلیکوپتر نظامی داریم اما می دانم که محیط زیست گیلان یک فروند هلیکوپتر آبپاش ندارید که در برابر آتشسوزی جنگل کاری بکنند.
همه اینها را می توان تحمل کرد اما یک بار ندیدم انصار حزب الله برود جلوی شوای عالی انقلاب فرهنگی یا سازمان تبلیغات اسلامی یا حوزه علمیه قم و بگویند چرا وضعیت عفاف و حجاب این است. اما علی الدوام جلوی وزارت کشور است. اگر یک بار جاهای دیگر هم می رفتند می توانستم بگویم این عرق دینی است. اما یک بار در دوره احمدی نژاد تجمع نکردید.
روی پیشانی من نوشته احمق که از من انتظار دارید قبول کنم دردشان دین است، نه، دردشان سیاسی است اما آنقدر مرام ندارند که به صراحت بگویند.
در ادامه مناظره حسین الله کرم به سخنان زیباکلام پاسخ داده و گفت:متاسفم که همچنان روند تحقیر وجود دارد و همچون دولت که منتقدان را متهم می کند آقای زیبا کلام هم ما را بی مرام خطاب می کنند.
سئوال اینجاست که نسبت ۶ هزار میلیارد به ۸۳۰ هزار میلیارد چقدر است؟ یک درصد هم نیست. لازم نیست شما افراد را به بی مرام بودن متهم کنید.
ما کور هستیم؟هزار میلیارد تومان برای صداو سیما فقط برای حجاب است ؟
بسیج در دفاع موزائیکی در داخل کشور گردان های امام حسین و امام علی را تشکیل دادند که کارشان دفاع از کوی و برزن است و ماموریت دیگری دارند.بسیج به هیچ وجه در حجاب دخالت نمی کند.
ایشان فکر میکند ما احمقیم؟ اگر شما هم غیرت دینی دارید شما هم بروید و آنجایی که ما نمی رویم شما بروید تجمع کنید. ما معتقدیم که این کار به وزارت کشور واگذار شده است. ما از تجمع در برابر وزارت کشور دفاع می کنیم. البته نخبه ها عملشان همین است که مردم را نادان را فرض می کند.
سازمان تبلیغات اسلامی و شورای عالی انقلاب فرهنگی هیچ مسئولیتی در عفاف و حجاب ندارند. در قانون، مرجع ترویج فرهنگ عفاف و حجاب وزارت کشور است.
از تجمع در مقابل وزارت کشور دفاع می کنم چون ناجا ذیل آنهاست. دلیل اصلی به نظر ما بی توجیی دولت نسبت به ارزش هاست وقتی حاتمی کیا بعد از ساخت فیلم چ در تلویزیون گریه می کند.
معلوم است که چه اتفاقی دارد می افتد.
الله کرم همچنین در پاسخ به سوال یکی از حضار که چرا شما در ۸ سال دولت احمدی نژاد یک بار به وضعیت حجاب معترض نشدید گفت: در آن زمان که اول دولت هم بود زمانی که احمدی نژاد موضوع ورود زنان به استادیوم ها را مطرح کرد ما چون فضای ورزشگاهها را برای حضور زنان مناسب نمی دیدیم که زمینه پذیرش آن ها نبود، همان زمان اعتراض کردیم و بیانیه ما نیز موجوداست. در ۴ سال اول دولت احمدی نژاد ما در زمینه حجاب هیچ اعتراضی به وی نداشتیم چون پیگیر و دنبال تکمیل قانون فرهنگ حجاب در مجلس بودیم و بالاخره نتیجه این شد که در این قانون وزارت کشور متولی اجرای این قانون شد و ما ان زمان به وزارت کشور اعرتاض می کردیم و الان هم اعتراض می کنیم و در اینده هم اعتراض خواهعیم کرد چون دولت باید این قانون را اجرا کند . مشکل این است که امثال آقای زیبا کلام قانون و اجرای آن را قبول ندارند و اگر داشتند اعتراض به وزارت کشور برایشان گران نمی آمد.
حاشیه مناظره صادق زیباکلام و حسین الله‌کرم
