خبرپارسی-ماهنامه مدیریت ارتباطات گفت وگویی با آیت الله اکبر هاشمی رفسنجانی انجام داده که به دلیل طرح سوالا ت متعدد و متنوع و پاسخ های روشن، جذاب و خواندنی است. این گفت وگو را امیر عباس تقی پور، امیر لعلی و آرش محبی انجام داده اند که متن کامل آن را می خوانید.این مصاحبه در قالب کتابی به نام صراحت نامه هاشمی هم منتشر شده که مورد استقبال قرار گرفته است.
صبح روز ۲۵ اردیبهشت ماه ۸۹ و تنها دو روز مانده به روز جهانی ارتباطات و روز ملی روابط عمومی به دیدار شخصیتی رفتیم که با افتخار می گوید: «زندگی من از کار اجتماعی و کار آموزشی و ارتباطی این چنینی و استفاده از ابزارهای اطلاع رسانی آغاز شد و تا الان هم همیشه همین بوده است». ناگفته های رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام در مورد زندگی کاری و خصوصی اش و همچنین رد شایعه کاهش دیدارهایش با رهبر معظم انقلاب را بخوانید.
حضرتعالی به عنوان شخصیتی که بیش از ۵۰ سال در عرصه های مختلف اجتماعی و مدیریتی حضور داشته و نقش آفرینی کرده اید، چه تعریفی از مدیریت ارتباطات دارید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. من با دید میدانی و عملیاتی خودم سخن می گویم، چون کارم را هیچ وقت از تحصیل در این رشته آغاز نکرده ام. مبنایی در ذهن من برای سعادت و پیشرفت جامعه وجود دارد و آن این است که اساسی ترین عنصر آگاهی است یعنی اگر آگاهی را از انسان ها بگیریم، چیزی مانند جمادات در یک معنا یا حیوانات که روی غریزه عمل می کنند، می شوند. نقطه امتیاز انسان آگاهی است.
آگاهی را هم خداوند در وجود ما محدود نکرده است. خیلی از ابزارهای جسمی ما محدود است، سطح و ظرفیتی دارد و تمام می شود، ولی دستگاه های گیرنده ما هرچه بیشتر می گیرند، نیرومندتر، وسیع تر و بازتر می شوند. شاید الا ن چیزی را می فهمیم، ولی مجهولاتی که بعدها متوجه می شویم نداریم. خیلی زیاد می شود. چیزی که نمی دانیم، سوالی هم در موردش نداریم. این نقطه ای است که انسان را به خدا نزدیک می کند. شاید آن نقطه ای که بعضی وقت ها تعبیراتی در عرفان داریم که انسان بیش از همه موجودات به خداوند نزدیک است. همین نقطه آگاهی گیری انسان است.
از لحاظ تحلیل مادی هم نگاه می کنیم، منشاء همه پیشرفت های انسان ها در آگاهی و اطلاع است. بنابراین این یک اصل قطعی عقلا نی- تجربی بوده و برای همه محسوس و قابل درک است. از این که بگذریم به دین اسلام می رسیم. در آنجا هم که نگاه می کنم، می بینم مهم ترین عنصری که خداوند برای بشریت خواسته، همین دانش و آگاهی است. در سراسرقرآن که نگاه کنیم خیلی اشاره می شود که بحث تفکر، تعقل و فهم، نقطه مثبت انسان و بحث جهل، تعصب و بی خبری همیشه نقطه ضعف انسان است.
در یکی از آیات قرآن سعادت و شقاوت به علم وتعقل متکی شده است. این حرف های قرآن، داستان سرایی نیست. در روز قیامت که جهنمی ها و بهشتی ها از هم جدا می شوند، یک نوع ارتباط و اشرافی بین بهشت وجهنم است. سوال و جوابی و تقاضایی هم هست. وقتی بهشتی ها دوستان دنیوی شان را در جهنم می بینند، می گویند شما چه کردید که به اینجا آمده اید؟ ما که با هم بودیم. پاسخ آنها این است که «لو کنا نسمع او نعقل ما کنا فی اصحاب السعیر; اگر ما حرف های صحیح را گوش می کردیم و با تعقل انتخاب می کردیم، اینجا نبودیم».
بهشت و جهنم که در مقابل هم قرار می گیرند، آنها می گویند معلول، جهل ما و نشنیدن حرف است. این خیلی مساله مهمی است، ولی از کنار آن ساده می گذریم. این در سوره ملک است. یا در بدو خلقت آدم وقتی خداوند به ملا ئکه می گوید به حضرت آدم سجده کنید، برای آنها سوال پیش می آید که برای چه باید در مقابل مخلوقی که از خاک درست کردید، سجده کنیم؟ شیطان که در آخر هم گوش به حرف نکرد و گفت: مبدا من بهتر از این است و من از آتش آمدم. ولی خداوند با استدلالی که کرد، همه را قانع کرده بود و آن این بود که آدم قدرت فهم دارد. در واقع اطلاعات ملا ئکه محدود بود، ولی حضرت آدم همه چیز را می دانست که در سوره بقره آمده است. ببینید شروع جهان و امتیاز آدم که مستحق سجده است، به خاطر آگاهی بوده است.
براساس همین مطلب بسیار مهمی که بر پایه تجارب و تحقیقات میدانی خود در تعریف مدیریت ارتباطات به آن اشاره کردید، یعنی بحث آگاهی و اینکه وجه تمایز انسان و حیوان آگاهی است، این سوال را مطرح می کنم که برخورد یک مدیر سیاسی با انواع رسانه ها و دستگاه های اطلا ع رسانی به عنوان سازمان هایی که وظیفه آگاهی بخشی دارند، چگونه باید باشد؟
من می خواستم به همین جا برسم و خوب شد که سوال کردید. این درست همان نقطه ای است که بنا بود وارد بحث شوم. به هر حال اگر بخواهیم با لحن قرآنی حرف بزنیم، باید بگوییم اسلام و قرآن کرامت انسان را در آگاهی و دانش می دانند و انبیا» را مامور آگاهی بخشی به انسان می دانستند.
اگر اولین سوره ای را که بر پیغمبر اکرم نازل شده- آن هم در عربستانی که فقط چند نفر باسواد در حد نوشتن وخواندن وجود داشته- نگاه کنید، مخاطب قرآن پیغمبر (ص) بوده که خودش خواندن و نوشتن بلد نبود. مخاطب پیغمبر همچنین آدم هایی بودند که حتی شعور و آگاهی درستی نداشتند. در اولین آیه ای که بر پیغمبر نازل می شود، خداوند اسم انسان را که می آورد و می فرماید :«اقرا با سم ربک الذی خلق» اولا با قرائت شروع می کند. «خلق الا نسان من علق، اقرا و ربک الا کرم، الذی علم بالقم، علم الا نسان ما لم یعلم» از همین اول معلوم می شود که رسالت پیامبر (ص) چه خواهد بود. با انسانی طرف است که باید آموزش ببیند، آن هم به عنوان یک موهبت الهی. خدا این قدرت را در انسان قرار داده که آموزش را یاد بگیرد. آگاهی دادن، جزو بهترین رسالت های انبیا و بزرگان و ائمه بوده است.
وقتی در مورد اصحاب رسانه و آگاهی بخشی ها بحث می کنید، معلوم است هر مدیری باید همتش این باشد که واقعیت ها را اولا خودش بفهمد، بعد واقعیت ها را به دیگران منتقل کند و هر کسی در سطح مسوولیتش عالم باشد. جز اصحاب رسانه و ابزار تعلیم و تربیت و ابزار اطلاع رسانی چه چیزی این کار را می تواند انجام دهد؟ در هر زمانی وسیله ای بر ای اطلاع رسانی بوده، از بیان شفاهی گرفته تا ا لا ن که به دیجیتال و الکترونیک رسیده که فقط با فشار یک دکمه، میلیاردها اطلاعات در یک ورقه کوچکی که چیزی مثل سوزن و سنجاق است، ذخیره می شود.
هر چه این ابزارها پیشرفت می کنند، ما باید بیشتر به ابزارها توجه کنیم. نیروهایی که وظیفه آنها اطلاع رسانی است باید بسیار مورد توجه باشند. مدیر هر چه از اوضاع تحت قلمرو خود آگاهتر باشد، موفق تر است. از آن طرف نیروهای تحت قلمرو هم هر چه آموزش دیده تر و مطلع تر باشند، موفق ترند. مردم جامعه ای هم که می خواهیم به آنها خدمت کنیم، اگر آگاه باشند، نمی توان فریبشان داد.
عمده مشکلات کشورها و جوامع بشری در جهل است و رفع جهل توسط ارباب رسانه ها و خود رسانه ها صور ت می گیرد. مدیریت هم باید واقعا این وظیفه را در صدر وظایف خود بداند، کر و کور کردن مردم ظلم بسیار بزرگی است.
با توجه به مسوولیت های سنگینی که تاکنون داشته اید خاطره ای تعریف کنید که توانستید با مدیریت صحیح ارتباطات خودتان یک موضوع و مشکل را برای نظام حل کنید و نتیجه ای بگیرید که لذت و شیرینی اش را هنوز هم فراموش نکرده باشید.
خاطره ای در این زمینه نمی توانم بگویم که به طور روشن مشخص شود که نتیجه یک قضیه این شده است. ولی به چند کار بزرگی اشاره می کنم که بر اثر اطلاع جامعه ما و اطلاع رسانی انجام شده است. من خودم وقتی می خواستم کارم را در حوزه های اجتماعی در کنار درس خواندن شروع کنم، احساسم این بود که طلبه های آن زمان حوزه خیلی با واقعیت های جامعه فاصله دارند، چون سیاسی نبودند، روزنامه و مجله نمی خواندند و در حوزه رادیو نبود.
رادیو حرام بود، درست است؟
اوایل که می گفتند حرام است و داشتن رادیو لا اقل برای یک روحانی عیب بود. وقتی وارد مبارزه شدیم و دیدیم نیازهای سیاسی داریم، امام به من دستور دادند یک رادیو بخرم و نصف پولش را هم دادند.
چه سالی؟
سال ۱۳۴۲ بود; آن زمانی که قرار بود کاپیتولا سیون اتفاق بیفتد. یک دفعه خبری را از جایی گرفتم و مطلع شدم که بناست در مقابل تصویب کاپیتولاسیون ۲۰۰ میلیون دلا ر وام به ایران بدهند. این خبر را به امام دادم و گفتم چنین خبری است و در مجلس نیز در حال تصویب است. امام گفت :« ما این چیزها را نمی دانیم ». همان جا ۲۰۰ تومان به من دادند و گفتند «برو یک رادیو بخر». مغازه ای در خیابان حرم قم به نام «الکترولوکس» بود. من رفتم یک رادیو «ارسر» به قیمت ۴۰۰ تومان خریدم. ۲۰۰ تومان را دادم و بقیه اش را هم قسطی پرداخت کردم که اقساطش را خودم می دادم.
بعدا پولش را از امام گرفتید یا نه؟
نه، دیگر نگرفتم. قسطی بود. آن رادیو را الا ن در موزه ام در رفسنجان گذاشته ام. چون آن رادیو بر ای من وسیله اطلا ع رسانی و استفاده از ابزار بود. همان موقع امام مرا مامور کردند که به تهران بیایم تا خبر این مساله را به طور مستند ببرم. من هم به تهران آمدم و با کمک آقای فلسفی، آقای تولیت و آقای بهبهانی آن مصوبه مجلس و مصوبه مجلس سنا و اسناد پیمان وین را که مبنای این کار بود، گرفتم و خدمت امام بردم که امام سخنرانی نیرومندی علیه کاپیتولا سیون کردند و بعد هم تبعید شدند. ما ۵ یا ۶ سال قبل از آن در حوزه برای اینکه طلبه ها مطلع شوند، مجله ای را راه انداختیم که سالنامه مکتب تشیع و فصلنامه مکتب تشیع بود.۸-۷ سال هم منتشر شد و خیلی هم موفق بود. بانویسندگان بزرگ کار می کردیم. آن نشریه واقعا حوزه را بیدار کرد، چون مقالا ت بسیار سنگین از شخصیت های بزرگ کشور می گرفتیم. آن موقع تیراژ کتاب ها ۵۰۰ تا ۱۰۰۰ و در همین حد بود. اولین نشریه ما ۱۰ هزار نسخه تیراژ داشت و فوری چاپ دوم خورد و ۵ هزار نسخه دیگر چاپ کردیم. حوزه و محافل مذهبی با آن کار – چون به سراسر کشور ارسال کردیم- هوشیار شد و حوزه ها واردسیاست شدند. این مربوط به قبل از مبارزات ، یعنی سال ۳۶-۳۵ بود که این کار را کردیم.
پس مجله قبل از قضیه رادیو بود.
بله، ۷ سال قبل از رادیو بود. کار اجتماعی ام را با مطبوعات شروع کردم. من آقای باهنر، آقای مهدوی و آقای صالحی، ۴ نفر طلبه کرمانی بودیم که این کار را می کردیم و محور ما هم حضرت امام بود. مجله مکتب اسلام هم بود که محورش آقای شریعتمداری بود. هنوز هم به آن صورت سیاسی نشده بودیم. اصلا زندگی من از کار اجتماعی و کار آموزشی و ارتباطی این چنینی و استفاده از ابزارهای اطلاع رسانی آغاز شد و تا الا ن هم همیشه همین بوده است.
مگر می شود از این همه فعالیت خاطره ای نداشته باشید؟
خاطره ای که می توانم به عنوان نمونه اشاره کنم این است که اوایل انقلا ب یکی دو سال که گذشت، ومشکل پشت کنکوری ها را داشتیم، بزرگترین مشکل این بود که میلیون ها نفر مایل بودند در کنکور شرکت کنند و دانشگاه ها فقط چند هزار نفر می گرفتند . مثلا ۳۰ تا ۵۰ هزار نفر. ما هم بین مردم بودیم و در فامیل می دیدیم که بچه ها می رفتند کنکور می دادند و ندرتا قبول می شدند، افراد خاصی قبول می شدند یا سفارشی بودند یا اینکه امکانات درس خواندن و استعداد ممتاز داشتند و در کنکور موفق می شدند بقیه می ماندند.
این موضوع برای کشور خیلی ضربه بزرگی بود. انقلاب فرهنگی هم که راه افتاد، همین دانشگاه ها هم تعطیل شدند. دانشگاه ها ۲ سالی تعطیلی بود و دانشجو نمی گرفتند. دیدیم این وضع یک فاجعه برای کشور است. من خطبه ای در نماز جماعت خواندم و توضیح دادم که چه اتفاقی می افتد که بچه هایمان الا ن در حد دیپلم بیرون می آیند و بعد هم بیکار می مانند واستعدادها زنده به گور می شود. گفتم این جریان فقری که در جامعه وجود دارد و تبعیضی که هست، هر سال عمیق تر می شود، چون یک عده ممتاز- چه در داخل و چه در خارج- تحصیل می کنند و بعد هم کارهای اساسی اجتماعی، سیاسی و اقتصادی را به دست می گیرند و خانواده های مردم عادی هم باید در حد عملگی، یا کارمند یا کاسب بمانند. این تبعیض را هیچ وقت نمی توانیم به هم بزنیم. مگر اینکه به بچه ها میدان بدهیم که درس بخوانند و این بچه ها بعدا در قشر بالا ی کشور حضور داشته باشند. این موضوع و تبعات آن را از لحاظ سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، پیشرفت و ظلمی که به اینها می شود، فشار روحی که به جوان ها می آمد، هزینه ای که برای اعزام به خارج می شد و پولدارها به خارج می رفتند و غیره را توضیح دادم. این خطبه را امام هم گوش داده بودند. بعد که امام را دیدم، به من گفتند حرف های هشداردهنده ای زدید. می خواهید چه کار کنید؟ گفتم: می خواهیم یک دانشگاه غیردولتی درست کنیم تا از امکاناتی که الا ن هست، استفاده کنیم. می توانیم کلاس های درس را در حسینیه ها، مساجد، در اوقات فراغت دانشگاه ها یا مدرسه ها و جاهایی که مردم هدیه می کنند، بگذاریم و از نیروهایی هم که در جامعه وجود دارند و آدم های باسوادی هستند- استاد دانشگاه نیستند، ولی با سواد هستند- استفاده کنیم. مردم هم خودشان خرج تحصیلشان را بدهند و به خارج نروند. ایشان گفتند محاسبه ات درست است، اقدام کنید. گفتم مخالفند، می گویند این کار باید دولتی باشد، خصوصی نمی شود. ایشان گفتند: من این موضوع را حل می کنم و حل کردند.
امام یک میلیون تومان پول دادند و گفتند: من این را به این کار هدیه می کنم. در صحبتی هم اعلا م کردند که این کار خیلی خوبی است که فلا نی پیشنهاد کرده است. دیگر این تندروها و چپ ها نتوانستند مخالفت کنند.
یعنی دولت آن موقع مخالف بود؟ آقای میرحسین موسوی مخالف بود؟
خیر، ایشان خودشان جزو موسسان دانشگاه آزاد بودند. آن موقع افکاری که بر آن نیروهای انقلاب حاکم بود، نتیجه ادبیات مارکسیستی بود که همه جریان های مبارز دنیا را قبضه کرده بودند. هر کس می خواست مبارزه کند، مقالا ت امپریالیستی را که به درد این کار نمی خورد، می خواند و همه چیز در ذهنشان دولتی بود. هنوز هم همین طور است. هنوز هم در فرانسه اگر بینید، مقالات اساسی را چپ ها می نویسند که بقایای احزاب سوسیالیست هستند.
خود شما هم از این تندروی ها داشتید؟
تفکرها این گونه بود. ما انقلابی های اسلا می تحت تاثیر اسلا م چنین نبودیم، اما کارهای تندی که اوایل انقلا ب شد، محصول آن افکار بود. به هر حال امام که تایید کردند، ما کار را شروع کردیم. دلیل من این بود که جامعه نیاز دارد، ولی عرضه نیست. باید عرضه درست کنیم. فقط این دو نکته است که دانشگاه آزاد به سرعت رشد کرد.
یا مثلا مساله مترو. ما که انقلا ب کردیم تونل مترو به صورت روباز از خیابان میردادماد تا حوالی عباس آباد حفاری شده بود. ولی بعد از انقلاب بخشی از نیروهای انقلا بی گفتند که این کار لوکس است و وابستگی غربی میآورد. شرکت را منحل کردند. زمان دولت آقای بازرگان بود. گرفتار ترافیک شدیم. من هم سابقه مسافرت به خارج و کشورهای فرانسه، انگلیس و آمریکا را داشتم و دیده بودم چقدر مترو در این کشورها موثر است و تحت تاثیر قرار گرفته بودم، در نماز جمعه یک خطبه خواندم که معروف به خطبه مترو شده است. اما خیلی ها حتی آقای منتظری و دیگران مخالفت می کردند.
باید در خطبه ها مسائل اساسی که نیازجامعه بود، می گفتم و قدری به روزتر صحبت می کردم. به هر حال توضیحاتی دادم. گفتم این مترو چقدر موجب صرفه جویی در وقت می شود، در سلا مت مردم موثر است. چقدر موجب صرفه جویی در سوخت می شود ، زیرزمین است و فضای بیرون را اشغال نمی کند، چقدر اشتغال ایجاد می کند و… خیلی چیزها گفتم، چیزهایی که می دانستم گفتم. عدد و رقم هم در آورده بودم. عده ای مخالفت می کردند و می گفتند یک کار لوکس است. مثلا می گفتند: این همه خاک که از زیرزمین در میآورید، کجا می برید؟ یکی از سوالات اساسی شان این بود و ما توضیح می دادیم . این ها را در نماز جمعه گفتیم، چون نماز جمعه را همه می گرفتند و بهترین وسیله ارتباطی ما آن موقع همین نماز جمعه بود. گاهی خطبه های طولا نی یکی، دو ساعته می خواندم. قانون مترو منحل شده بود. به دولت رفتم و مباحثه ای با دولت کردم. من دو ساعت در دولت آقای مهندس موسوی بحث کردم تا بالا خره اکثریت ضعیفی درست شد.
اینها همه با اطلاع رسانی اتفاق افتاد. چیزهایی که در ذهن مردم بود که همه چیز را راکد کرده بود. خطبه های نماز جمعه این قضیه را باز کرد. بعد گرفتار مجلس شدیم. مجلس حاضر نبود به تهران بودجه بدهد. اصولا در مجلس اول روحیه ای حاکم بود که می گفتند تهران که آباد است و ما باید روستاها و شهرهای دیگر را آباد کنیم. از طرفی درست هم می گفتند ولی گفتم به تهران هم باید رسیدگی کرد، اگر نه فردا در ترافیک خفه می شویم. بالا خره بودجه ندادند من که رئیس مجلس بودم، نتوانستم آنها را قانع کنم. بعدها بودجه های فرعی درست کردیم که داستان های عجیب و غریبی دارد. ساختمانش را راه انداختیم تا به تجهیزات و وسایل برسد. بعد که رئیس جمهور شدم کار مترو روی ریل افتاد. من می خواهم بگویم ببینید این اطلاع رسانی ها، استفاده از ابزار اطلاع رسانی و ابزار درست بسیار مهم است. آن روز برای ما نماز جمعه مهم بود که باید صدا و سیما نیز همراهش می بود. ولی امروز خیلی چیزهای دیگر هست و خیلی قوی تر می توانیم عمل کنیم. هر جا اطلا ع رسانی درست کردیم، موفق شدیم.
شما فرمودید در دوره ای داشتن یک رادیو برای روحانی عیب بود، ولی الا ن شاید نداشتن یک وب سایت اختصاصی برای روحانیت عیب باشد یا اگر حوزه های عملیه ما نتوانند از این ابزارهای اطلاع رسانی خوب استفاده کنند، شاید عیب تلقی شود. می بینیم در یک فاصله زمانی ۵۰ ساله سرعت تحولات و تغییرات تکنولوژیکی بسیار زیاد بوده است. بعد آنجایی دچار تناقض می شویم که ما همین الا ن محدودیت هایی در باب اطلاع رسانی داریم. اگر چه عقاید و دیدگاه ها متفاوت است و یک عده معتقدند نظام اطلاع رسانی کاملا آزادی داریم. می خواهیم از جنابعالی سوال کنیم که اگر مدیران آینده نگر نباشند و اگر تشخیص ندهند که در زمانی که لا زم است باید مترو ساخته شود و آینده را نبینند، چه اتفاقی می افتد؟ الا ن در استفاده از ماهواره دچار تناقض هستیم. قانون منع استفاده از ماهواره را داریم، یا در مورد استفاده از اینترنت هم تناقضاتی دیده می شود. این تناقض ها را چه موقع باید رفع کرد؟ بالاخره مجمع تشخیص مصلحت نظام جایی است که سیاست های کلی نظام در آن تدوین می شود و به تایید رهبری می رسد.
درخصوص بحثی که شما می گویید که چرا این گونه هستیم، باید بگویم اصولا جامعه ما به خاطر سنتی بودنش و گرفتار خشک مقدس ها و متعصبین بودنش همیشه چند گام از دانش و علم عقب بوده است. البته اسلا م برعکس است. اسلا م در یک دنیای جاهلی صرف آمد و موتور توسعه و علم دانش شد که حتی بعد اروپا و مناطق دیگر را احیا کرد. ما درست برعکس شدیم. الا ن دنیای اسلا م تقریبا عمدتا به این صورت است و در ایران ما هم همین وضع است. مثلا همین که می گویید رادیو، رادیو وقتی که شروع شد، بعضی ها تحریم کرده بودند. روزنامه هم همین طور.
آن موقع فقط امام رادیو را تحریم نکرده بودند؟
قبلش را نمی دانم که امام چه فتوایی داشتند. اینکه من می گویم، مربوط به دوره ای است که خیلی زمان از ورود رادیو گذشته بود و در دوران مبارزه به این حرف ها رسیدیم. روزنامه ها را در کیوسک ها می گذاشتند و ما می رفتیم آنجا و گاهی تیترها را می خواندیم. در روزنامه نگاری هم حوزه عقب بود، اما کم کم پیشرفت کردند. بلندگو هم همین طور بود. فرض کنید در مسجدی چند هزار آدم جمع می شدند و پیرمردی می خواست سخنرانی کند، چگونه باید صدایش را همه می شنیدند؟ یادم هست زمانی که خیلی جوان بودیم، حاج سید نورالدین حسینی که شخصیت بزرگی در شیراز و سیاسی هم بود، از شیراز به مشهد رفتند، جمعیت زیادی برای استقبال آمدند و همه صحن پر شده بود. چند نفر آدم گذاشته بودند; ایشان یک جمله می گفت، مثلا ۳۰ متر آن طرف تر یک نفر همان جمله را با صدای بلند تکرار می کرد. ۵۰ متر آن طرف یکی دیگر تکرار می کرد. این جمله چند بار تکرار می شد تا به نفر آخر برسد. آن وقت ها بلندگو هم بود، اما استفاده نمی کردند. قرآن بندگان خوب و مخصوص خودش را آنهایی می داند که گوش به حرف می دهند و بهترینش را انتخاب می کنند «فبشر عبادالذین یستعمون القول فیتبعون احسنه» این مبنای ماست. پیغمبر(ص) می فرمودند :« اطلبوا العلم و لو بالصین» چین با عربستان فاصله زیادی داشت، اما شهرت تمدن چین بلند بود. می فرمود: علم را حتی از چین هم که شده بیاورید.
نظر خود شما چیست؟
نظر من این است که باید در همه علوم و اطلا ع رسانی براساس معارف قرآنی پیشتاز باشیم.
شما خودتان از اینترنت استفاده می کنید؟
بله استفاده می کنم.
یعنی شخصا استفاده می کنید و پشت کامپیوتر می نشینید؟
بله شخصا استفاده می کنم.
بیشتر کدام سایت ها را می بینید؟
الان بیشتر سایت های خبری را می بینم.
بی بی سی را می بینید؟
بله، گاهی می بینم.
از بی بی سی چه تحلیلی دارید؟
بی بی سی در واقع برای نیل به اهدافی که دارد، حرفه ای عمل می کند.
در مورد شبکه بی بی سی فارسی صحبت می کنید؟
هم عربی و هم فارسی. اینها حرفه ای عمل می کنند. خبرنگاران و گوینده های ورزیده ای دارند و از لحاظ جامعه شناسی و روابط عمومی مطلعند. در خیلی از جاها خبرنگار دارند و با سیاستی که خودشان دارند، خبرها را انتخاب می کنند و به خورد مردم می دهند، یعنی از لحن و شیوه هایی که تجربه شده استفاده می کنند. حرف ها را فشرده می زنند و سعی می کنند موذیانه اهداف خود را القا کنند. در زمان انقلا ب آن موقع آنها طرفدار شاه بودند، اما خبرهایی که بی بی سی می داد به ضرر رژیم شاه بود و خیلی وقت ها این اخبار به درد ما می خورد. در همه دنیا هم همین کار را می کند. این سیاستی است که مستمع جذب می کند و دولت ها گوش می دهند. برای اینکه ببینند چه دارد می گوید و چقدر به نفعشان می گوید و چطور می توانند جلویش را بگیرند. مردمی هم که مخالفند گوش می دهند. آنها افکار و سیاست های خودشان را هم در اخبار می آورند و سیاست های خودشان را مخلوط اخبار می کنند. خیلی حرفه ای عمل می کنند.
ما چه باید بکنیم؟
اینکه باید چه کنیم خیلی مهم است چون اطلا ع رسانی الان یک علم است. گرایش تبلیغی در علوم انسانی یک بحث بسیار وسیع است و دانشگاه ها اینها را بحث می کنند و باید متخصصان ببینند راه نفوذ بیشتر در مردم چیست. راه تنفر در ست کردن چیست. راه مبارزه با این پدیده که سابقه ای طولانی هم در گذشته دارد، امروزه یک علم است که باید آن را داشته باشیم و به جوانان خود تعلیم بدهیم.
نظر شما به عنوان شخصیتی که هم تجربه اش را و هم مدیریتش را داشتید و همین الا ن هم در راس بالا ترین نهاد مشورتی نظام نشسته اید، چیست؟
بالا خره می گویم که باید اولا واقعیت محیط و مخاطب را بشناسیم. ثانیا حرف هایی که مخاطب را فراری بدهد، نگوییم و حرف هایی را بزنیم که وجدان طرف را قانع کند. البته اگر کسی خودش عقیده ای دارد، حرف های خودش را هم در آن قالب می تواند در بیاورد. ما توقع نداریم بی بی سی بیاید سیاست کشور خودش را فراموش کند سیاست آن کشور را درهر برنامه ای می بینید، حتی سیاست استعماری اش را. با شیوه ای حرف های خود را در مغز مردم جا می کند. ما باید با دانش روانشناسی، جامعه شناسی و پیش بینی آینده آشنا باشیم.
الان خیلی چیزها در اطلا ع رسانی شرط است فرض کنید آقای مهاجرانی به عنوان کسی که سال ها معاون شما بوده، وقتی شما ایشان را در بی بی سی فارسی می بینید، چه احساسی به شما دست می دهد؟
مایل نیستم هیچ وقت از آن رسانه استفاده کنم. آنها خودشان می دانند و من نمی دانم چه دلیلی برای خودشان دارند. حرف خودم را هم نمی خواهم به آنها تحمیل کنم.
این رسانه های حرفه ای خارجی که اشاره کردید، فکر می کنید در مدیریت افکار عمومی داخل کشور ما در مقایسه با رسانه های داخلی، چه وزنی دارند؟
مردم فرق می کنند. خیلی از مردم هستند که پیشداوری دارند و خیلی به حرف های آنها توجه نمی کنند و گوش هم نمی دهند ولی بخشی هم هستند که فقط همان ها را می گیرند. بخش دیگری هم هستند که هر دو را می گیرند ومقایسه می کنند.
فکر می کنید مدیریت رسانه موجود در کشور ما چه مقدار در پیدایش عمق اتفاقات پس از انتخابات تاثیرگذار بود؟
من از سبکی که دارد عمل می شود، راضی نیستم. باید خیلی حرفه ای تر از این، واقعی تر و مخاطب شناس تر و حقیقت گو تر باشد. ما نیاز به رسانه ای داریم که واقعا مورد ا عتماد مردم باشد و مردم حرفش را بفهمند و قبول کنند. این دور از دسترس نیست و قابل تامین است.
فرمایشات شما در مورد رسانه ملی است یا مجموع رسانه ها؟
همه رسانه ها، به خصوص رسانه ملی که تاثیرگذاری بیشتری دارد.
فکر نمی کنید اگر در چارچوب یک سیاست کلی در مجمع نحوه عملکرد رسانه ملی مورد بررسی قرار گیرد و با رهبری مشورت شود، می توان سیاست مدونی در این حوزه داشت؟
ما باید در همه زمینه ها سیاست بگذاریم و به رهبری بدهیم. اگر ایشان تایید کردند، ابلاغ کنند این برنامه در موضوعات کاری ما هست. روز اول که مجمع سیاست ها را آغاز کرد، حدود ۱۴۰ موضوع را با تصویب رهبری در دستور کار گذاشتیم و حدود ۳۰ تا ۴۰ موضوع را انجام دادیم و بقیه اش مانده است.
در خصوص سوال قبلی هم که پر سیدید و جواب کامل ندادیم و به حاشیه رفتیم، باید بگویم ما الا ن ۲ مصوبه در سیاست ها داریم. یکی درباره همین اطلا ع رسانی است که باید شنیده باشید. یکی هم در خصوص ابزار وتکنولوژی اطلاع رسانی است. یک وقت بحث محتوایی اش را انجام دادیم که چگونه و به شیوه و با چه استراتژی باید باشد، یک وقت هم سیاست های صنعتی و فنی اش را و اینکه چگونه ابزار پیشرفته استفاده کنیم و چگونه به اینها برسیم، بررسی کردیم.
الان اگر قرار باشد رای گیری شود و رای گیری آشکار باشد، شما با آزادسازی ماهواره موافق هستید؟
موارد مبتذلی وجود دارد که جوان های مردم را به انحراف می کشاند و فکر نمی کنم برای جامعه درست باشد اما باید به کانالهایی که مطلب می گویند گوش داد. بالا خره اینها هستند و دیگران گوش می دهند. اگر بخواهیم جلوگیری کنیم هم نمی توانیم. شما که می دانید الا ن دشمنان ما آمریکایی ها و دیگران هزینه زیادی انجام می دهند تا فیلتر شکن هایی درست کنند که اصلا نشود سانسور کنیم و به آنجا می رسند که جلوی سانسور را بگیرند.
اشکال بعدی که از نظر روانی پیدا می شود، این است که «الا نسان حریص علی ما منع» وقتی چیزی ممنوع شود، آدم های کنجکاو بیشتر دنبال آنها می روند تا ببینند آن چه بود؟ از همان اول می گویند این کار سیاسی است. آخر هم می بینند ما حق داشتیم. بنابراین فکر می کنم مطالب را باید گوش دهیم. ا لبته بحثی در فقه داریم که فقها مطالعه کتب ضلا ل و آن چیزی را که آدم و حوا را گمراه می کند و جواب در آن نیست، اشکال می گیرند. ولی اگر همان مطالب کتب ضلا ل را همراه با جواب در اختیار بگذارند، اشکال نمی کنند که طرف اشکال را بفهمد جواب را هم بفهمد تا بتواند انتخاب کند. به هر حال در اسلام آزادی استماع افکار و حرف های دیگران و انتخاب احسن جزو محسنات است.
به نظر می رسد برخی صاحبان قدرت در نظام جمهوری اسلامی – نه به معنای قدرت خارجی، قدرتی که در جمهوری اسلا می فهمش را داریم- وقتی از عرصه برکنار می شوند یا کناره گیری می کنند، به اپوزیسیون خود نظام تبدیل می شوند. شما با این نظر که از سوی برخی مطرح می شود، موافقید یا خیر؟
این یک حکم کلی ندارد. آدم ها فرق می کنند. یک عده هستند به دلیل اینکه از قدرت برکنار شدند، مخالف می شوند. اینها را باید تقبیح کرد. این درست نیست که آدم وقتی در قدرت بود، حمایت کند و وقتی که نیست، مخالفت کند. موضوع دیگر محتوایی است. یعنی مثلا فردی در مسوولیتی بوده و کارهای خوبی به عقیده خودش انجام می داده ولی الان می بیند کار خلاف انجام می شود- چه در قدرت باشد چه نباشد- اگر کار خلافی می بیند و مخالفت نکند، این عیب است.
باید وقتی عیبی می بینیم، آینه باشیم، آینه بودن هم دو گونه است. یک وقت می خواهیم آینه مغرضانه باشیم و چیزی را بگیریم و آن گونه که می خواهیم به مردم منعکس کنیم که این خودش خیانت است. اما ا گر وقتی می بینند قدرت و حکومت عیبی دارد و به جامعه ضرر می رساند، باافکار دینی نمی سازد آینده را خراب می کند و اشکالا تی می بینند، طبعا باید مخالفت شان را بگویند، منتها باید در سطح انتقاد گفته شود . انتقاد هم معنایش این است که خوبی ها و بدی ها را با هم بگوییم. اگر آدم بخواهد موثر باشد، باید منصفانه نقد کند. اصلا نقد این است که چیزهای سالم و ناسالم را از هم جدا و سالم ها را به مردم معرفی کنیم.
در جایی از این گفت وگو به قدرت خطبه های نماز جمعه اشاره کردید. قدرت نامه به عنوان یک ابزار ارتباطی نیز همین قدر زیاد بوده است. شما در تاریخ انقلا ب نامه نگاری های زیادی انجام داده اید. فرض بفرمایید در این یک ساله گذشته، چقدر درباره نامه حضرتعالی به رهبری صحبت شد، چقدر در موردش نقد شد، تحلیل شد. شما به عنوان یک مدیر ارشد، قدرت نامه را چگونه می بینید؟
هر کدام یک خاصیت دارند آدم گاهی یک مقاله می نویسد که مخاطب مشخص ندارد، اما آن مقاله تاثیرات خاص خودش را دارد. گاهی به یک شخص نامه می نویسد، نامه خصوصی می نویسد، سرگشاده نیست و محدود به خودش است. گاهی نامه سرگشاده می نویسد که در حکم مقاله است ولی چون مخاطب مشخصی دارد، حواشی آن باعث می شود که آثار دیگری نیز داشته باشد، گاهی مثبت و گاهی منفی. نمی توانیم یک حکم کلی صادر کنیم. اطلاع رسانی از این نوع مثل نامه نوشتن ها، کنفرانس ها، سخنرانی ها، پیغام ها و… جنبه های مثبت و منفی دارندو آنجا که در جهت اطلا ع از این ابزارها استفاده شود، خوب هستند و کم و زیاد تاثیر دارند.
تا الان نامه ای نوشته اید که از نوشتن آن پشیمان شده باشید؟
نه.
شما شخصیتی هستید که همواره خبرساز بوده و برای کوچکترین ایما و اشاره شما تحلیل نوشته می شود. حضور حضرتعالی در مراسم تودیع آقای شاهرودی و معارفه آقای لا ریجانی و نگاهی که عکاسان تیزبین به شما داشتند، برایش تحلیل ها نوشته می شود که شاید خیلی وقت ها برای خود شما جالب باشد. احتمالا برای خوانندگان ما جذاب خواهد بود که بپرسم یک روز کاری شما چه طور می گذرد؟
الان روزهای کاری ام خیلی شلوغ و پرحجم نیست.
خودتان خواستید یا اجبار شد؟
مقداری اجبار شد و مقداری خودم خواستم.
این اجبار زمانه است یا حکومت؟
به خاطر شرایط سیاسی کشور است.
یعنی توافقی صورت گرفته است؟
نه توافقی نبود. ببینید کارم از لحاظ وقتی که برای کارم می گذارم، زیاد است. به غیر از پنج، شش ساعتی که می خوابم یا لحظاتی که سر ناهار یا نماز هستم، بقیه ساعات را کار می کنم. صبح ها برای نماز صبح بلند می شوم. اول نمازم را با مراسمی که دارد، می خوانم و بعد سراغ گزارش های شب می روم. معمولا گزارش های شب خیلی زیاد هستند، به خاطر اینکه روز غرب است و خبرهای اساسی هم از آنجا میآید. گزارش های خودمان خیلی کم حجم است. می بینم در دنیا چه خبر است.
اینها را در منزل نگاه می کنید؟
بله. بعد رادیوهای خارجی را – هر کدام که خبر بیشتری دارد- می گیرم و بخش های خبری آن را گوش می دهم. معمولا نیم ساعتی را هم در حیاط کوچکی که داریم، دور حوض و باغچه راه می روم. الا ن هم در منزل فقط من و همسرم هستیم و کس دیگری نیست. معمولا او بعد از اینکه نمازش را خواند، استراحت می کند و من صبحانه را آماده می کنم. گاهی می نشینیم صبحانه را یا با هم می خوریم یا من هنوز که او بیدار نشده، می خورم و راه می افتم. مسیر را هم که معمولا به گونه ای تنظیم می کنم که به اخبار خودمان برسم. معمولا ساعت ۸ اخبار رادیو را در مسیر گوش می دهم. ا لبته در مسیر هم اوضاع شهر را نگاه می کنم، لباس مردم، مغازه ها و ویترین ها را نگاه می کنم. در نیم ساعتی که در راه هستیم، خیلی چیزها از شهر می فهمم.
در ترافیک هم گیر می کنید؟
پلیس راهنما داریم. فقط جاهایی مثل چراغ قرمز که همه می ایستند، توقف داریم. چون به پلیس گفته ام که عبور نکنیم. البته گاهی در جاهای شلوغ در ترافیک می افتیم یا شب موقع بازگشت، به جای نیم ساعت، یک ساعت در راهیم. من از جماران به اینجا می آیم. معمولا اگر وضعیت عادی باشد، ۳۵ دقیقه در راهم و اگر ترافیک غیر عادی باشد تا یک ساعت هم طول می کشد. اینجا هم که می آیم، اول روزنامه را می آورند و تیترها را نگاه می کنم خیلی روزنامه هست، اگر مطلبی برایم جالب باشد، کنار می گذارم و بعد مطلبش را می خوانم. در این فاصله هم تلویزیون روشن است و هر چه بخواهم چه از ماهواره و چه از تلویزیون خودمان می بینم. رادیو پیام هم گوش می کنم که خوب است و هر یک ربع اخبار پخش می کند. دو ساعت پیش از ظهر را معمولا برای ملا قات ها و مصاحبه ها می گذارم. معمولا می توانم دو، سه ملا قات داشته باشم. بعد هم برای نماز و ناهار می روم. ضمن خوردن ناهار، از تلویزیون یا ماهواره، برای دیدن اخبار استفاده می کنم. بعدازظهر کمی هم استراحت می کنم. چون اگر استراحت نکنم از عصر به بعد کسل و خسته می شوم. اما اگر نیم ساعتی استراحت کنم، دوباره نشاط کاری پیدا می کنم. بعد کارتابل ها را می آورند که مربوط به مجمع، خبرگان و دانشگاه آزاد است. گزارش های دستگاه ها را می خوانم و مقالا تی که تهیه می کنند می خوانم. فرض کنید می خواهم با شما مصاحبه کنم و لا زم است قبلا مطالعه ای داشته باشم، مطالعه می کنم. عصر هم یکی دو ملا قات می گذارم. گاهی هم جلساتی مثل هیات موسس دانشگاه آزاد، هیات امنا، هیات رئیسه خبرگان، کمیسیون های مجمع و … را داریم و اگر نداشته باشیم، کارهای اداری را انجام می دهیم، اگر ملا قات های با رهبری باشد، عصر یا شب به آنجا می روم.
شایعه شده ملاقات های شما با رهبری بعد از جریانات انتخابات ۸۸کمترشده است.
نه قبلا هفته ای یک ملا قات رایج و حتمی داشتیم بعدا که کارها کمتر شد، دو هفته یک ملا قات داریم که معمولا ۲ ساعت طول می کشد که گاهی تا شام است.
آیا ممکن است بین این دو هفته ضرورتی پیش بیاید که با ایشان ملا قاتی داشته باشید؟
بله، اگر مساله ای پیش بیاید تلفنی یا حضوری صحبت می کنیم. روزهای پنجشنبه و جمعه هم معمولا اداره نمی آیم. ساعت ۳۰:۱۰ تا ۱۱ شب هم معمولا می خوابم. البته به منزل که می روم، تازه فصل دیگری شروع می شود، قوم و خویشان و دوستانی که توقع دارند در خانه مرا ببینند، می آیند. یک مقدار کار نیز همیشه با خودم در مسیر دارم.
با این حساب حاج خانم همیشه تنها هستند.
نه، خیلی در خانه هستم. قبل از نماز مغرب به خانه می رسم. صبح هم ساعت ۸ بیرون می آیم. بیش از نصفی از وقتم را در منزل هستم ومعمولا آقایان این قدر در خانه نیستند. به علا وه خانم الان کلی بچه و نوه و دوست و قوم و خویش دارند که بیشتر از من مشغول هستند کار خانه را دارد، چون خودش کار می کند و مستخدم نداریم.
اما قبلا داشتید.
بله. قبل از انقلاب معمولا دو مستخدم در منزل داشتیم، ولی اخیرا ماهانه یا هفتگی افرادی میآیند که در کارخانه کمک می کنند بقیه کارها را خودش انجام می دهد. پنجشنبه و جمعه ها معمولا به اینجا نمی آیم . پنجشنبه ها چند ساعتی را به دفتری که در شمیران داریم، می روم و کارهایی که جمع می شود، در آنجا انجام می دهم. دو روز هم در هفته به استخر می روم. چون بیماری قند دارم و به من تاکید کردند که باید شنا کنم. کارهای تحقیقی که می خواهم انجام دهم یا کارهای علمی را که می خواهم انجام دهم یا کارهای علمی را که می خواهم بنویسم، بیشتر در همان دو روز انجام می دهم و بقیه اش را همین جا در ضمن کار می نویسم. به هر حال از ساعتی که بیدار می شوم تا ساعتی که می خوابم، یکسره کار متنوع دارم.
قصد ندارید روزی بازنشستگی خود را اعلام کنید؟
بازنشسته هم بشویم همین است. ما که نمی توانیم بیکار بگردیم.
تا به حال به بازنشستگی فکر کرده اید؟ بازنشستگی به معنای کناره گرفتن از مسوولیت هایی که دارید؟
مایلم. الا ن سن من در حدی است که مایلم این گونه شود. ولی هنوز می ترسم عوارض بد سیاسی داشته باشد و به نوعی قهر تلقی شود که نمی خواهم انجام دهم. یکی از کارهایی که می خواستم بعد از ریاست جمهوری بکنم و نتوانستم انجام دهم، این بود که در سفرهای خارجی که می رفتم خیلی جاها را نشان کردم که بعدا بروم ببینم و جهانگردی کنم که نشد. اگر بخواهم به سفر داخلی هم بروم، برایم دشواراست چون اگر بخواهم به جایی بروم، باید جمع زیادی از پاسداران همراه من باشند و آنجا هم که می رویم، شورای تامین نیرو میآورند و همیشه زحمت دارد. برای همین سفرهایم را کم کردم.
کوه هم نمی روید؟
می رفتم. هفته ای یک بار کوه پیمایی سنگین هم می رفتم . اما یک بار زانوی من مشکلی پیدا کرد و از آن به بعد دیگر نرفتم.
کتاب به عنوان یکی از ابزارهای ارتباطی تلقی می شود و شما هم کتاب خاطرات زیادی دارید. انگیزه شما از خاطره نویسی و انتشار این خاطره ها چیست؟
در جوانی خاطرات بعضی از شخصیت های قدیم مثلا سلا طین یا وزرا را می خواندم و می دیدم که استفاده می کنم. این خاطرات واقعیات آن زمان را – نمی توان گفت همه اش راست است- خیلی خوب نشان می دهد . بعد از انقلا ب خودم به این فکر افتادم که مرتب خاطراتم را بنویسم، به این منظور که بر من یک روز چه می گذرد؟ سه هدف هم در آن هست، اول اینکه بگویم بالا خره من که مسوول هستم، از صبح تا شب چکار می کنم. این حتما در خاطرات من هست. هر صفحه ای را که بخوانید، می فهمید آن روز من چکار کردم و کجا بودم.
دوم اینکه خبرهای مهم داخلی را به صورت مختصر و حتی اگر یک سطر هم شده بنویسم، البته وقتی کسی جزئیات خبرها را بخواند با خواندن همان یک سطر متوجه می شود که چه خبر بوده و می رود اصل خبر را پیدا می کند. جوری هم می نویسم که بتوانند اخبار را پیدا کنند.
سوم هم این است که به خبرهای مهمی که در دنیا اتفاق می افتد و بالاخره تاریخ واقعی جهان هستند، اشاره کنم.
هر روز یک صفحه می نویسم، گاهی خاطرات یک روز نیم صفحه و گاهی یک صفحه و نیم می شود. در سال ۳۶۰ صفحه تقویم را با چند صفحه سفیدش را پر می کنم. همین الان که خاطرات گذشته را می خوانم خودم هم استفاده می کنم. خیلی چیزها یادم میآید. فکر می کنم کار کم هزینه ای است. شب که می خواهم بخوابم، یکی از کارهایم این است که نیم ساعت قبل از خواب خاطرات آن روزم را بلا استثنا» بنویسم. اگر یک شب نتوانم بنویسم، خسته باشم یا میهمان داشته باشم، صبح یکی از کارهایم این است که بنویسم. مثلا دیشب خاطرات را نوشتم. صبح که خبرهای دنیا را می خوانم، آن چیزهایی را که مهم است علامت می گذارم تا شب یادداشت کنم. مثلا در مورد همین مصاحبه با شما حدود دو سطر می نویسم. ولی خود مصاحبه چاپ می شود و وجود دارد و اگر کسی بعدا خواست، می رود پیدا می کند. فرض کنید به نماز جمعه می روم، در خاطرات می گویم خطبه ای خواندم و خواننده می رود و این خطبه را می خواند.
آقای هاشمی! چرا این خاطرات پراکنده منتشر می شود؟ شما فرمودید بعد از انقلاب شروع به خاطره نویسی کردید اما خاطرات چند سال اول انقلاب منتشر نشده است.
منتشر شده است. من از سال ۶۰ خاطرات را نوشتم. قبل از ا نقلا ب از ترس اینکه زندگی ما دست ساواک بیفتد، چیزی یادداشت نمی کردیم، اول انقلا ب هم مباحث شورای انقلا ب را که مسائل مهمی داشت، ثبت نکردیم، همین طوری حرف زدیم. البته اقای شیبانی چیزهایی مختصری نوشته که گاهی منتشر می شود. من از سال ۶۰ شروع به نوشتن کردم ولی آن دو سه سالی که شما می گویید نوشته شد. از اول که وارد مبارزه شدم، از بچگی تا سال ۶۰ را نوشتم. از ۶۰ تا امروز هم در تقویمی وجود دارد و سال به سال منتشر می شود.
عده ای به خاطرات شما انتقاد می کنند و می گویند در خاطرات قبل از انقلاب که بعد از انقلاب منتشر شد، شما یک راوی هستید و وقایع نگاری می کنید، اما در خاطرات دهه ۶۰ به بعد که نگارش کردید، تنهایک راوی نیستید و در مقام دفاع از حقانیت دیدگاه ها و عملکرد خودتان خاطره نویسی می کنید. پاسخ شما به این انتقاد چیست؟
خاطرات قبل از انقلا ب مصاحبه است. دو مصاحبه با من شد. یکی مصاحبه آقای زیارتی است که آن موقع تاریخ می نوشت و آمد و مصاحبه کرد و یکی هم آقای معادیخواه برای بنیاد تاریخ انجام داد. هر چه سوال کردند، جواب دادم. جواب تحلیلی هم می خواستند و من هم آن گونه گفتم. اگر بنا باشد کسی مصاحبه کند، همین جور می شود. از آن به بعد مصاحبه نیست.
خاطراتی که منتشر می شود، چقدر با دست نوشته های اصلی خودتان تفاوت دارد؟
خیلی کم، البته کسی باور نمی کند که این گونه است. نوشته ها را به یکی از بچه ها می دهم و می گویم اینها را تایپ و آماده کنید و بیاورید. اگر نظری هم دارید، زیرش خط بکشید. خاطرات ۶۰ الی ۶۶ را که منتشر کردیم ، شاید از بین ۷۰۰ یا ۸۰۰ صفحه ای که می خوانید مجموعا دو صفحه حذف نشده باشد. اینها همین طوری است. اگر چیزی نوشته باشم و الا ن ا حساس کنم مناسب نیست و راجع به کسی باشد می گویم از طرف بپرسید، اگر راضی است بیاورید و ا گر راضی نیست، نیاورید.
پس کار تدوین کتاب هایتان را به خاطر همین به خانواده، فرزندان و نوه ها می سپارید که اگر احیانا مطلبی هست که قرار است حذف یا اضافه شود، انجام شود؟
اضافه که نمی کنیم، اگر اضافه کنیم، در پاورقی یا پرانتز اضافه می کنیم یا در مورد اسمی توضیح می دهیم. متن اصلی من دست نمی خورد. مثلا خاطرات روزهای جنگ را نوشتم. می بینم هنوز با عراق صلح نکردیم و بعضی از مطالب سری را نوشتم که نباید آن منتشر شود. البته آن موقع هم مسائل سری را نمی نوشتم، ولی گاهی پیش میآید که خیلی کم است همان موقعی که داشتم می نوشتم، توجه داشتم که اسراری که ممکن است یک روزی فاش شود و مصلحت نباشد، ننویسم و جز با اشاره چیزی نمی نوشتم.
پس اسرار را نمی نویسید.
نه منتها به گونه ای می نویسم که بعدا ا گر خواستم در زمان خودش توضیح بدهم ، امکان توضیحش باشد.
کتاب شما ممیزی می شود؟
به سه جا می دهیم، یکی به وزارت ارشاد می دهیم. البته آنها باید بگویند موافقیم یا مخالف که می گویند موافقیم و چیز دیگری نمی گویند ودخالت نمی کنند. یکی هم به موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی می دهیم تا اشارات یا بیاناتی که از امام آمده، با مستندات تطبیق داده شود. یک نسخه را هم قبل از چاپ به رهبری می دهم. هدفم این است که به دلیل آنکه ایشان در همه کارها با من شریک بودند تا اگر در موردی اشتباه کردم یا توضیحات اضافی لا زم است به من بگویند.
یکی از سوالات ما درباره خاطرات شما نکته ای است که درباره حذف شعار «مرگ بر آمریکا» آوردید و گفتید امام با حذف این شعار موافق بودند. انتشار این مطلب در خاطرات شما واکنش های تندی را به همراه داشت و جوسازی های سیاسی زیادی علیه آن شد. می خواهیم آن خاطره را نه به شکل مکتوب، بلکه از زبان شما بشنویم که واقعیت آن چه بود؟
تمام مطلب همان بود که نوشته بودم. الان هم دقیقا یادم نیست که چه نوشتم. به هر حال موافق نبودیم که در مجامع عمومی مرگ کسی را شعار دهیم. مثلا در اجتماعات ما «مرگ بر بنی صدر» شعار داغ مردم بود که در نماز جمعه خواهش کردم که نگویند . «مرگ بر بازرگان» بود که خواهش کردم، نگویند. «مرگ بر شوروی» بود که گفتم الا ن با شوروی مشکل آن چنانی نداریم.درباره آمریکا هم گفته بودم.
با توجه به فضای خاص سیاسی که در زمان جنگ حاکم بود، فکر می کنم شما معتقد بودید که اگر شعار «مرگ بر آمریکا» را نگوییم، می توانیم فشارهای بین المللی را کمتر و در حوزه نظامی پیشرفت کنیم و در نهایت بتوانیم به شرایط آتش بس برسیم. یعنی به نظر می رسد که هدف شما از حذف این شعار، یک موضع دیپلماتیک و سیاسی بود.
بله; حتما آن هدف را داشتم. به علا وه من ذاتا با حرف های تند وفحاشی ها مخالفم و آنها را مفید نمی دانم.
حتی آن موقع که فرمودید اوایل انقلاب تندروی می کردید؟
بله گاهی تندروی می کردیم، ولی شعار مرگ بر فلا نی را نمی پسندم. مرا یک اصل قرآنی به این روحیه رسانده است. قرآن از زبان خداوند به مسلمانان صدر اسلا م که به بت ها فحش می دادند – بت که مهم نیست- می گوید :«حق ندارید به بت های آنها فحش بدهید، و لا تسب الذین یدعون من دون الله» می فرماید:«بت ها را سب نکنید، چون آنها هم متقابلا به خدا بد می گویند و باعث گمراهی بیشتر آنها می شوید»
انگیزه شما از نگارش آن نامه سرگشاده به مقام معظم رهبری چه بود؟ چه چیزی شما را مجبور به انتشار آن نامه کرده بود؟
دیدم کار بسیار زشتی انجام شد. همه می دانستند که نسبت به دیگر نامزدها بی طرف هستم کاری نداشتم که مردم به چه کسی رای می دهند ولی همه می دانستند که روحیه کاری من با این شیوه اداره جامعه سازگار نیست. متاسفانه در مناظره، آقای احمدی نژاد حرف هایی را زده بود که غیر واقعی بود. تاسف بیشتر از این بود که همان حرف ها را پایه تبلیغات خویش قرار دادند و در اجتماعات از آنها سو» استفاده می کردند. انتظار من و همه دلسوزان واقعی نظام این بود که رهبری عکس العمل نشان دهند. چون من تنها نبودم . در آن مناظره شما نوعی ستیز با روحانیت را مشاهده کردید که به بهانه مخالفت با من، آقای خاتمی، آقای ناطق نوری و آقای کروبی که روسای جمهوری و روسای مجلس بودیم، همه دستاوردهای انقلا ب را حراج گذاشت و این گونه القا کرد که روحانیت در اداره جامعه کارایی ندارد. در سالگرد رحلت امام در مرقد به ایشان گفتم حرف های ناقص گفته اند. ترجیح می دهم خودشان اصلا ح کنند و گرنه ناچا رم توضیح بدهم. چند روز هم صبر کردم و جوابی ندیدم. پس از آن نامه ای تهیه کردم .چون می بایست جواب آن حرف ها داده می شد. می گویند چرا قبل از انتخابات نامه را دادم. این سوال دیگر سفسطه است چون مگر ایشان هدفی غیر از انتخابات در طرح آن مباحث خلا ف واقع داشت؟ نامه را تهیه کردم و در آخرین فرصت قبل از انتخابات که عصر سه شنبه بود، برای رهبری فرستادم. چون اگر سه شنبه می دادم، روزنامه ها چهارشنبه می نوشتند واگر چهارشنبه می دادم، پنجشنبه کسی حق نداشت بنویسد. چون فرصت تبلیغات تمام می شد. می خواستم جواب آن حرف ها را بدهم. در کنار آن کارها در رفت و آمد و اخبار موثق، شور و اشتیاق مردم را می دیدم، از برنامه های محافل مجریان انتخابات هم خبر داشتم.
به هر حال در همان فرصت باقی مانده برای رهبری معظم فرستادم و متاسفاته در آن فاصله ۲ ساعته باقی مانده نامه به ایشان نرسیده بود، چون جوابی به من نرسیده بود. در آخرین لحظاتی که می خواستم خدمت ایشان بروم، منتشر کردم. وقتی رفتم، ایشان گفتند: داشتم نامه شما را از روی کامپیوتر می خواندم. یعنی پس از اینکه پخش شده بود هم هنوز متن اصلی را ندیده بودند.
پرسیدم از نظر شما چگونه بود؟ گفتند: از لحاظ محتوا هیچ ملا حظه ای ندارم و فقط یک نکته دارم که آقای احمدی نژاد شخص شما را به فساد متهم نکرد و درباره بچه های شما گفت. گفتم فضا به گونه ای بود که اگر چه از من اسم نبرد، اما همه چیز متوجه من شد. ایشان گفتند واقعا هیچ ملا حظه ای روی نامه ندارم ولی اگر جای شما بودم بعد از انتخابات منتشر می کردم گفتم خواست خدا بود که شما تا قبل از انتشار نبینید چون اگر می خواندید و به من می گفتید، منتشر نمی کردم و این مناسب نبود. چون اگر بعد از انتخابات منتشر کنم دو حالت دارد: اگر آقای احمدی نژاد شکست بخورد که درست نیست با ایشان درگیر شوم. چون اخلا قا کار درستی نیست . اگر هم پیروز شود که اصلا درست نیست با منتخب مردم درگیر شوم و جشن انتخابات را در کام مردم تلخ کنم ولی الا ن حق من است که جواب بدهم و دادم. ایشان هم در مقابل این منطق من اعتراض نکردند.
ولی به نظر می رسد این نامه روابط شما را با ایشان دچار تغییرات کرده است.
نه ایشان صراحتا گفتند که هیچ ملا حظه ای درباره محتوای نامه ندارم. حتی در همان جلسه گفتند به حق از من انتظار دارید که جواب بدهم. صلا ح ندیدم که پیش از انتخابات جواب بدهم. چون روی حضور مردم تاثیر می گذارد ولی بعد از انتخابات جواب می دهم. حتی گفتند که به آقای احمدی نژاد هم گفتم که حرف های ناحقی زدید و جواب شما را می دهم. واقعا هیچ وقت ایشان به خاطر نامه از من گله نکردند . چون روابط ما به گونه ای است که اگر گله هم داشته باشند، می گویند. الحمدالله همکاری ۶۰ ساله ما به گونه ای است که با هم رودر بایستی نداریم.
ولی هنوز هم شاهدیم که می خواهند به بهانه آن نامه شما را مقابل رهبری قرار دهند؟
اینها در سیاست طبیعی است. گروهی که وارد بازی های سیاسی می شوند از این حرف ها زیاد می زنند، ولی همیشه واقعیت ها خود را بر احتمالا ت سیاسی تحمیل می کند و دیر یا زود همه چیز مشخص می شود.
به هر حال از شما متشکریم که فرصت کاملی دادید تا همه سوالات خویش را به عنوان یک روزنامه نگار مطرح کنیم. اگر توصیه خاصی دارید بفرمایید.
تنها توصیه ام این است که سعی نکنید به خاطر جذب مخاطبان روش های غیر اخلاقی را انتخاب کنید. دروغ همه جا بد است. اما اگر از زبان یک روزنامه نگار و در یک رسانه پخش شود، به خاطر تاثیری که در جامعه دارد خیلی بدتر است. غیر از این مگر انقلا ب اسلا می در جذب حمایت مردمی ضعف دارد که گروهی به بهانه حمایت از انقلا ب وولا یت فقیه خود را مجاز به دروغ و تهمت می دانند؟ انقلا ب اسلا می چون بر اساس تعالیم اسلام بنا نهاده شده آن قدر محتوا دارد که اگر واقعیت ها بدون رنگ و لعاب دروغین به مردم گفته شود، مردم ایران حتی پیروان اقلیت های د ینی و مذهبی هم به آن علا قمند می شوند. آن گونه که در زمان مبارزه و در دوران پیروزی و تثبیت همه کارهای ما با مردم بود. اگر مردم نبودند شعارهای دهن پرکن احزاب و گروهک های متعددی که آن روزها آزادانه بیان می شد، انقلا ب را از مسیر خویش منحرف می کرد. ولی دیدیم که ناپاکی ها در در یای مردمی کنار زده شدند.
خیلی ممنون
موفق باشید.
