خبر پارسی – «بزرگ‌ترین انتقادی که به آقای هاشمی رفسنجانی وارد می‌کنم این است که بعد از ٢٢ بهمن که قدرت داشتی برای آزادی نایستادی! برای دموکراسی نایستادی! برای مطبوعات نایستادی!»
حسین دهباشی برای مجموعه تاریخ شفاهی «خشت خام» سلسله گفت‌وگوهایی با برخی فعالان سیاسی انجام داده است. چکیده گفت‌وگوی او با صادق زیباکلام را که در اختیار روزنامه «شرق» قرار گرفته است، می‌خوانید:
– الان وقتی برمی‌گردم به عقب که چه چیز صادق زیباکلام را صادق زیباکلام کرد، قطعا انقلاب خیلی من را تکان داد و خیلی افراد دیگر مانند من را. مبارزات سیاسی. صادق زیباکلام مدتی زندان بود. قبل از انقلاب زندانی سیاسی بود. همه اینها بدون تردید روی من تأثیر گذاشته.
– باید اعتراف کنم برای اولین بار در عمرم که در زندگی‌ام برمی‌گردم به عقب، شاید مقطعی که بیشترین تأثیر را در ساختن صادق زیباکلام امروزی گذاشت، مقطعی بود که من برای دکترا رفته بودم و دوباره برگشته بودم به انگلستان. سال ١٣۶٣ تا ١٣۶٩ – ۱۳۷۰. آن شش، هفت سالی که من برگشتم به انگلستان و دکترایم را خواندم، نقطه‌عطفی بود. نقطه عطف تاریخی مهمی بود و واقعا من را از یک حالت به حالت دیگری درآورد.
– هشت سال در آموزش عالی انگلستان بود اما صادق زیباکلام آن‌قدر بی‌سواد و عقب‌افتاده بود که نمی‌دانست این دانشگاهی که هشت سال در آن است، چگونه می‌گردد؟ چه برسد به این که پارلمان مملکت انگلستان چه کار می‌کند؟ نقشش چیست؟ هیچ چیزی نمی‌دانستم. هیچ چیز. منتها من می‌گویم هیچ چیز نمی‌دانستم و باید اضافه کنم که ما هیچ چیزی نمی‌دانستیم!
– من در یک خانواده مذهبی ملی‌گرا تربیت شده بودم. دانشگاه شیراز قبول شده بودم؛ پهلوی شیراز که آن موقع شریف امروز بود! آنجا قبول شده بودم ولی پدرم نمی‌خواست من ایران درس بخوانم. برای این که می‌ترسید و مطمئن بود اگر ایران درس بخوانم، وارد کارهای سیاسی می‌شوم. پدرم بعد از کودتای ٢٨ مرداد می‌گفت که به ما خیانت شد. در خودش هم بعد از ٢٨ مرداد تحول عظیمی به وجود آمد و سیاست را به کل و به اصل و به فرع گذاشت کنار ولی به هر حال رگه‌های سیاسی همچنان بود. شوهرعمه من عضو حزب توده بود و پدربزرگم، پدر و مادرم و… .
– این ایراد را می‌گیرند که آقا تخصص شما چیست؟ شما چرا در این حوزه دخالت کردی؟ شما چرا در آن حوزه دخالت کردی؟ شما راجع به عروسی صحبت کردی؛ راجع به عید نوروز صحبت کردی؛ راجع به فوتبال صحبت کردی؛ راجع به تیر چراغ برق صحبت کردی! معمولا کسانی که این ایراد را می‌گیرند، خوششان از آن حرف نیامده! معمولا از تیر چراغ برق ایراد گرفتم و آدم‌ها گفتند که آقا تیر چراغ برق؟ شما درباره تیر چراغ برق هم دخالت می‌کنید؟
– این سؤال مطرح می‌شود که چرا این قدر راجع به مسائل اظهار نظر می‌کنی؟ برای این که می‌آیند و از من می‌پرسند. به خدا، به پیر به پیغمبر من نمی‌خواهم راجع به مسائل اظهار نظر کنم ولی خب می‌آیند و می‌پرسند که آقا شما راجع به تیر چراغ برق چه فکر می‌کنی؟ مشکل از این جا شروع می‌شود که من هر نظری که راجع به تیر چراغ برق دارم، همان را صادقانه می‌گویم! نظری نمی‌دهم که فردی که دارد با من صحبت می‌کند، خوشش بیاید. خب نظرم بوده است دیگر، حالا بدتان می‌آید، بدتان بیاید.
– من یک بار گفتم کیف می‌کنم وقتی ایران می‌بازد در چیزهای بین‌المللی! در کشتی می‌بازد؛ در فوتبال می‌بازد؛ من کیف می‌کنم! بعد گفتند این را بگوییم؟ گفتم بله این را بگویید. هنوز که هنوز است، من را لعن و نفرین می‌کنند. منطقش هم این است که ما نژادپرستیم و از این پیروزی‌ها به نفع آن احساسات نژادپرستی‌مان و خودبرتربینی‌مان سوء‌استفاده و بهره‌برداری می‌کنیم.
– وقتی در جام جهانی فوتبال آرژانتین فقط توانست یک گل به ما بزند، بعد از اتمام بازی ملت ریخته بودند در خیابان. تلویزیون یک آهنگ پخش کرد در آهنگ پوریای ولی هست، کوروش هست، داریوش هست، علی‌بن‌ابیطالب هست، رستم هست، افراسیاب هست، فتح نمی‌دانم فلان چیز ایرانی‌ها هست. این نژادپرستی است! من ندیدم که انگلستان در مسابقه‌ای پیروز شود و در سرودی که پخش می‌کنند آهنگی که پخش می‌کنند، شکسپیر را بیاورند. پیروزی انگلیسی‌ها را در جنگ داردانل بیاورند! شکست ناپلئون در واترلو را بیاورند، نیوتن را بیاورند.
– من با تک‌تک یاخته‌های بدنم لیبرال هستم. یعنی تک‌تک یاخته‌ها، سلول‌ها، کروموزوم‌ها، ژن‌های بدن من لیبرال هستند. چون من محصول آن هفت سال دومی بود که به انگلستان رفتم و درس خواندم. آن من را لیبرال کرد! اتفاق بدی که افتاد، این بود که در آن هفت سال من متوجه شدم خیلی از تفکرات من، خیلی از تفکرات سیاسی من راجع به انگلستان، راجع به آمریکا، راجع به نظام سلطه، راجع به جنگ ویتنام، راجع به مشروطه، راجع به رضاشاه، خیلی‌هاشان غلط بوده است و هیچ مبنایی ندارد.
– آن هفت سال، دفعه دوم بی‌خودی من را متحول نکرد! من دیدم خارجی‌ها، فرانسوی‌ها، دیگران کارهایی را در مورد ایران کرده بودند که من فقط به جز این که کلاه بردارم و به آنها احترام بگذارم، چون می‌دیدم این هیچ جوری نمی‌خورد به این که استعمار باشد! مثلا آمده راجع به این که حکومت از نظر آقاشیخ مرتضی انصاری چه بوده کار کرده؟ آمده کار کرده که آقا ایشان حکومت را چطوری می‌دیده؟
– می‌دانید این کی بوده؟ ١٩۶٠، ۱۹۶۱ آن‌موقع‌ها بوده! یعنی زمانی که علی امینی نمی‌دانم اصلاحات ارضی (را دنبال می‌کرد)، یک بابایی در کمبریج آمده راجع به این کار کرده که آقاشیخ مرتضی انصاری راجع به حکومت چه فکر می‌کرده؟ خیلی چیزهای این طوری من دیدم که هر چه سعی کردم این را یک جوری بچسبانمش به استعمار، به استکبار، به این که می‌خواهند بیایند نفت را ببرند، گاز را ببرند، دیدم فقط به تنها چیزی که می‌چسبد اشتیاق علمی است، فقط و فقط کنجکاوی علمی است و آن در ما ایرانی‌ها تا به الان نبوده!
– هنوز که هنوز است در خصوص این که چه شد که ما قطعنامه ۵٩٨ را قبول کردیم، بحث است؛ گفت‌وگوست! عده‌ای معتقدند که ما می‌خواستیم بجنگیم و بصره را بگیریم. ما می‌خواستیم صدام را سرنگون کنیم. آنها می‌گویند آقای اکبر هاشمی رفسنجانی خیانت کرد و قطعنامه ۵٩٨ را به امام قبولاند! چون امام فوق‌العاده به ایشان اطمینان داشت! من می‌گویم که بهترین خدمت، بالاترین خدمتی که اکبر هاشمی رفسنجانی به ایران – قبل از انقلاب و بعد از انقلاب – نمی‌گویم فقط جمهوری اسلامی بزرگ‌ترین خدمتی که اکبر هاشمی رفسنجانی به ایران کرده، خواباندن غائله جنگ بوده.
– در مقطع مذاکرات کردستان بدون رودربایستی باید بگویم طرف من، یعنی دولت جمهوری اسلامی، شورای انقلاب، دولت موقت مرحوم مهندس بازرگان که من را فرستاده بود برای مذاکرات کردستان، یواش یواش دیگر به من اعتماد نداشتند. فکر می‌کردند با کُردهای معارض و دموکرات‌ها همکاری می‌کنم.
– می‌توانم بفهمم چرا شک داشتند و به آنها حق می‌دهم. تنها کسی که در مسئله کردستان از ابتدا تا انتها به من شک نداشت و الان زیر خاک خوابیده است، مرحوم شهید چمران بود. تنها کسی که تمام‌قد جلوی خلخالی ایستاد و از من دفاع کرد، مرحوم چمران بود. چون او می‌دانست من دارم چه کار می‌کنم. بنا بر این اگر به او می‌گفتید: زیباکلام دزد، هیز و جاسوس است، اصلا به شما می‌خندید. می‌گفت: این اصلا به کار نظامی وارد نیست! کار نظامی را من مصطفی چمران دارم می‌کنم.
– وقتی در تاکسی و اتوبوس سوار می‌شوم، یکی از چیزهایی که آدم‌ها می‌گویند می‌دانید چیست؟ می‌گویند: دکتر اگر آقای هاشمی را دیدید، بگویید ما را حلال کند. ما خیلی به ایشان بد می‌گفتیم! ما خیلی به ایشان فحش می‌دادیم! ما او را عامل خیلی چیزها می‌دانستیم! و زمانی‌که شما از او دفاع می‌کردید، ما می‌گفتیم خاک بر سر تو روشنفکر بکنن که آمدی از اکبر هاشمی رفسنجانی داری دفاع می‌کنی! هم از تو حلالیت می‌طلبیم هم اگر آقای هاشمی را دیدی بگو ما را حلال بکنن! ما خیلی بد ایشان را گفتیم.
– آقای هاشمی رفسنجانی مانند خیلی از آقایان دیگه بزرگ‌ترین سد راه توسعه سیاسی در ایران و بعد از انقلاب بودند. یکی از بیشترین، عمده‌ترین و گزنده‌ترین انتقادات منِ صادق زیباکلام به هاشمی رفسنجانی بود که در جنگ بزرگ‌ترین خدمت را به ایران کرد.
– آقای هاشمی‌رفسنجانی می‌دانید که اگر در سال‌های ۵٨ و ۵٩ در نماز جمعه مرگ بر بازرگان گفتند، قدرت شما خیلی زیاد بود. آقای هاشمی، شما در نماز جمعه «ژ.سه» را گرفته بودی و ایستاده بودی داشتی نماز جمعه می‌خواندی و جمعیت گفتند: مرگ بر بازرگان! پیر خرفت ایران! شما خیلی ملایم گفتی حالا مرگ بر بازرگان نگوییم، ایشان خیلی مستحق این شعار نیستند! ولی باید خیلی محکم‌تر می‌ایستادی! چون اگر هیچ کس نمی‌دانست در آن نماز جمعه، اکبر هاشمی رفسنجانی می‌دانست مهندس مهدی بازرگان حافظ قرآن است، مهندس مهدی بازرگان شریف، پاک، متدین و وطن‌پرست است. آنها نمی‌دانستند. آنهایی که مرگ بر بازرگان می‌گفتند، نمی‌دانستند ولی اکبر هاشمی رفسنجانی می‌دانست و شما سکوت کردید آقای هاشمی!
– بزرگ‌ترین انتقادی که به آقای هاشمی رفسنجانی وارد می‌کنم این است که بعد از ٢٢ بهمن که قدرت داشتی برای آزادی نایستادی! برای دموکراسی نایستادی! برای مطبوعات نایستادی!
– من معتقدم همان‌طور که صادق زیباکلام کشیده خورد و یک سری چیزها را یاد گرفت و فهمید، معتقدم اکبر هاشمی رفسنجانی امروز که شهریور ٩۵ است، از شهریور ٧۵، از شهریور ۶۵ و از شهریور ۵۵ خیلی فاصله گرفته است! خیلی چیزها را فهمیده و خیلی چیزها را یاد گرفته! البته حالا دیگر این قدر به او نزدیک نیستم که بدانم میزان دگرگونی‌شان چقدر است!
– شما اگر سال ۶۵ به آقای هاشمی رفسنجانی می‌گفتی آزادی بیان، می‌گفتی انتخابات آزاد، می‌گفتی حاکمیت قانون، آقای هاشمی رفسنجانی یک نگاه به دفترش می‌کرد که بیایید ببریدش دیگر! این دیگر کیست آورده‌اید؟ اگر امروز به آقای هاشمی رفسنجانی این چیزها را بگویید، حداقلش این است که دیگر به رئیس دفترش نگاه نمی‌کند که بیایید این را ببرید! می‌دانید چرا؟ چون پسرش باید ١٠ سال به زندان می‌افتاد! دخترش باید به زندان می‌افتاد! خودش باید رد صلاحیت می‌شد! حسین مرعشی‌اش باید می‌افتاد زندان! غلامحسین کرباسچی‌اش باید می‌افتاد زندان! تا بفهمد که حاکمیت قانون یعنی چه!
– همه ما فرق کرده‌ایم! مصطفی تاج‌زاده هم فرق کرده! بهزاد نبوی هم فرق کرده! این چیزی است که اصولگرایان می‌گویند. می‌گویند شما بریده‌اید. شما منحرف هستید. شما تجدید نظرطلب هستید. می‌گویند شما رفتید بالای دیوار سفارت، امروز نوکر آمریکا شدید!
– اتفاقا درست می‌گویند. چیزی را دارند درست می‌گویند. نوکر آمریکا نشده‌اید اما یک چیزی را درست می‌بینند. خیلی از اینها از مواضع سال ۶٠ خود عدول کردند و برگشتند! شما اگر سال ١٣۶٠ به ابراهیم اصغرزاده می‌گفتی آزادی، دموکراسی، حقوق بشر، همین ابراهیم اصغرزاده خودمان، به تو می‌خندید! شما اگر به مصطفی تاج‌زاده می‌گفتی حقوق بشر، به تو می‌خندید! این مصطفی تاج‌زاده‌ایِ شهریور ٩۵، همان مصطفی تاج‌زاده است؟ بهزاد نبوی همان است؟ موسوی‌خوئینی‌ها همان است؟ اولین وجه مشترک آقای هاشمی رفسنجانی، بهزاد نبوی، مصطفی تاج‌زاده، سعید حجاریان، ابراهیم اصغرزاده، موسوی‌خوئینی‌ها، موسوی‌لاری، همه آنها، خودِ آقای سیدمحمد خاتمی این است که از رادیکالیسم فاصله گرفته‌اند.
– می‌گویند تو از خود آنهایی. تو یک جور رسالت داری که مردم را هم همچنان به نظام امیدوار نگه داری. بیایی به مردم بگویی در انتخابات شرکت بکنید! یک سری هم که می‌گویند شما حامی داری! آقای هاشمی رفسنجانی حامی توست! هاشمی اگر می‌توانست حامی کسی باشد، حامی مهدی می‌شد! حامی فائزه می‌شد.
– می‌گویند دختر شما عروس آقای دکتر احمد توکلی است و خب بالاخره مناسبات خانوادگی و این چیزها، دستتان همه در یک کاسه است. به ریش همه ما می‌خندید!
– نظام‌هایی که امنیتی کار می‌کنند، وقتی چند نفر می‌شوند، نگران آنها می‌شوند ولی نظام جمهوری اسلامی ایران می‌بیند صادق زیباکلام، صادق زیباکلام است! من نه دعای کمیل می‌روم! نه خانه فامیل می‌روم! نه با دوستان می‌روم! به خیلی از جاها که من را دعوت می‌کنند، هم می‌گویم باشه چشم می‌آیم ولی نمی‌روم! فرق من با تاج‌زاده این است.
- یک چیزی وجود دارد که چرا من را نمی‌گیرند؟ عملی این هستش که برای چه او را بگیریم؟ ما می‌توانیم به صادق زیباکلام تلفن بزنیم و بگوییم لال شو! دیگر صادق زیباکلام یک کلام حرف نمی‌زند! ما می‌توانیم یک تلفن به صادق زیباکلام بزنیم و بگوییم صادق زیباکلام از فردا نه در شهر، نه در اعتماد، نه در آرمان، نه با فرارو، اصلا مصاحبه نمی‌کنی. مطلب هم به آنها نمی‌دهی. سخنرانی هم هر کجا دعوتت کردند نمی‌روی! آنها می‌دانند که این را از من بخواهند سمعا و طاعتا! من اطاعت می‌کنم. دیگر چرا برویم او را بگیریم؟ بعد از ٢٢ خرداد ٨٨ به من تلفن زدند و گفتند شما دیگر با بی‌بی‌سی صحبت نکن. گفتند شما با رادیو فردا صحبت نکن. گفتم چشم! خب وقتی این را به او بگوییم که نکن، نمی‌کند، چه مرضی است که برویم او را بگیریم که احمد شهید هم بگوید این‌طوری شد.
– من معتقدم که ما تمام‌قد باید پشت روحانی بایستیم! اولین دلیلم این است که مردم بازیچه ما نیستند. مردم اسباب‌بازی ما نیستند.
– ما باید در انتخابات هفتم اسفند شرکت می‌کردیم. شما فکر می‌کنید من نمی‌دانستم که اگر اینها بروند در مجلس چه کار می‌کنند؟ شما فکر می‌کنید مثلا من درباره الیاس حضرتی چه تصوری داشتم؟ الیاس حضرتی به اندازه موهای من مقالات من را انداخته در سطل خاکروبه و نگذاشته در اعتماد چاپ بشود! شما فکر می‌کنید خیلی از این آقایان و خانم‌ها را نمی‌شناختم؟ ولی می‌دانید چرا گفتم باید بروید به آنها رأی بدهید و همچنان می‌گویم باید می‌رفتید به آنها رأی می‌دادید؟ که کوچک‌زاده نرود مجلس، رسایی نرود مجلس، آقاتهرانی نرود مجلس، روح‌الله حسینیان نرود مجلس! آره، آره. همه مبارزه این نیست که چیزی را ما به دست بیاوریم! مبارزه بعضی وقت‌ها این است که بعضی چیزها را از دست ندهیم. یعنی مجلس نشود پاتوق جبهه پایداری و طرفداران احمدی‌نژاد.
– معتقدم که قضاوت درباره عملکرد سه ساله دولت روحانی قضاوت خیلی سختی است. من در سیاست خارجی به ایشان نمره بسیار بالایی می‌دهم، در اقتصاد به ایشان نمره متوسط می‌دهم، دلیل متوسط دادنم هم این است که در تورم ناموفق بوده، از رشد منفی آمدیم رسیدیم به رشد مثبت ولی رکود را نتوانسته جابه‌جا کند. همچنان این یخ سفت و سخت پابرجاست. هفت میلیون بی‌کار را هیچ کاری نمی‌توان کرد! و رونق را نتوانسته به وجود بیاورد اما ببینید چقدر از اقتصاد دست روحانی است؟ آیا این قدر هست که بتواند یک تحول مهم ایجاد کند؟ پاسخش این است که خیر.
– اگر روحانی بخواهد بیاید، باید از او حمایت کنیم و این در گرو این است که رهبری اصلاحات دور دوم از ایشان حمایت بکند که توصیه می‌کنم این کار را بکند.
