خبر پارسی -محمد رضا ارشاد – حماسه را کهنترین اثر مدون تمدن بشری دانستهاند: اسطورهها در سیر تحول و دگرگونی خود در تاریخ به حماسه بدل میشوند. از اینرو شاید بتوان حماسه را ورود اسطورهها به تاریخ یا بهعبارتی؛ تاریخمند شدن اسطورهها دانست.
همین سیر را بعدها در رمان نیز میتوان دید، به این ترتیب که حماسه بعدها در عصر جدید، به شکل رمان متحول میشود. بههر روی، کهنترین حماسههای بشری را «گیلگمش»، «ایلیاد و ادیسه» هومر و «شاهنامه» فردوسی دانستهاند. با این توضیح که شاهنامه کنونی، خود فراهم آمده از روایاتی قدیمیتر بوده که بهطور پراکنده به تعبیر فردوسی در «نامه باستان» یا کتابهای پیشینیان نقل شده بود. شاهنامه از سه لایه اسطورهای، حماسی و تاریخی شکل گرفته است؛ اما بخش اعظم آن، شرح دلاوریهای پهلوانان ایرانی است. پهلوانانی که تنها به زور بازوی خود تکیه نزده بودند، بلکه خردمندی، بزرگمنشی و والایی را در خویش پرورانده و از این رهگذر، الگویی برای رشد و شکوفایی جامعه بهشمار میآمدند. به موازات این نکته، زنان در شاهنامه از نقش پیچیدهای برخورداند. پیچیده از آن حیث که از یک سو حماسه، بر ویژگیهای مردانه استوار شده و خود این مسئله، حضور زن را بهشدت کمرنگ میکند؛ اما از سویی دیگر؛ بیحضور زن، حماسه چیزی جز روایت کشت و کشتار، خونریزی و جنگ نمیتواند باشد. از اینرو، تحلیل نقش زن در حماسه و بهویژه در شاهنامه نیاز به بررسیها و ژرفاندیشیهای بیشتری دارد که در ایران کمتر صورت گرفته است.
از این سبب بود تا در گفتوگو با دکتر محمود عبادیان؛ نویسنده، مترجم و استاد دانشگاه در حوزه فلسفه، زبان و ادبیات فارسی در خصوص نقش زن و موضوع عشق در شاهنامه به گفتوگو بنشینیم.
برای این منظور، لازم بود تا نگاهی هرچند کوتاه به چگونگی سیر این مسئله در دو حماسه بزرگ دیگر؛ یعنی «گیلگمش» و «ایلیاد و ادیسه» هومر داشته باشیم. لازم به یادآوری است که از دکتر عبادیان در حوزه شاهنامهپژوهی، کتاب «فردوسی، سنت و نوآوری در حماسهسرایی» به چاپ رسیده است.
● از آنجا که گونه (ژانر) ادبی حماسه، شرح دلاوریها و قهرمانیهای پهلوانان یک ملت است، بهنظر میرسد که جایی برای بروز ویژگیهای زنانه در آن یافت نشود، چراکه پهلوانان عمدتا از سنخ مردان بودهاند. پیش از اینکه به بحث عشق و زن در شاهنامه بپردازیم، مایلم که مقدمتا چشماندازی از نحوه ظهور زنان در اسطورهها و حماسهها و کار ویژه آنها در پیشبرد فرایند حماسه یا اسطوره ترسیم کنید.
آنچه اشاره کردید درست است؛ اما به هرحال زنان همواره بخشی از زندگانی بهادران و پهلوانان را در حماسههای جهان شکل میدادهاند. گرچه این نقش، اصلی نبوده و حالت جنبی و تکمیلی داشته و حتی در مواقعی هم ارضاءکننده خواستهای پهلوانان بوده است، اما به هر صورت، زنان در فرایند پیشبرد حماسه عهدهدار نقشهایی بودهاند. برای مثال در حماسه گیلگمش ما با دو چهره از زن سروکار داریم؛ یکی آن زن روسپی که در ارتباط با گیلگمش و انکیدو، نقشی سازنده در حرکت حماسه ایفا میکند و دیگری، ایشتر است که عاشق گیلگمش میشود و گیلگمش عشق او را رد میکند. اگر نخواهیم وارد جزییات این حماسه شویم، درمییابیم که این دو نقش عمده از زن در حماسه گیلگمش گذرا، آسمانی و انتقامجویانه است.
● با این همه، آیا میتوانیم بگوییم حرکت گیلگمش که در پی گیاه جاودانگی برمیآید، قوام دهنده حماسه و پیشبرنده حماسه است؟
وقتی خدایان، «انکیدو» را در کشتن گاو ایشتر محکوم میکنند، مسئله مرگ در مقیاسی جهانی مطرح میشود. از این پس است که «نامیرایی» بهعنوان عنصری ضد این مرگ مطرح میشود و بخش دوم حماسه را شکل میدهد.
● مقصودم این بود که اگر این دو شخصیت زن را از درون این حماسه بیرون بکشیم، آیا به حرکت اصلی آنکه جستوجوی جاودانگی و نامیرایی است، آسیبی وارد میشود؟
اگر اینکار صورت گیرد؛ یعنی این دو شخصیت زن را از این حماسه حذف کنیم، حماسه خشک و بیروح میشود. اصلا ورود آن دو شخصیت در حماسه ، نوعی کشش را در آن دامن زده است امری که به اشکال گوناگون در حماسههای دیگر ظهور مییابد. نکته مهم دیگر آن است که در اینجا باید نقش اصلی را در دیالکتیک با نقش فرعی در نظر آورد. نقش اصلی در جایی عمل میکند که نقش جنبی یا فرعیتی وجود داشته باشد، وگرنه صرف وجود نقش اصلی، حماسه را از جنبههای لطیف و زیبا تهی میسازد. اگر از حماسه نقش فرعی (زن) را برداریم، صرفا با وضعیتی دهشتناک که حاصل روایت حماسه از جنگها، خونریزیها، کشتارهاست، مواجه میشویم و این بیگمان خیلی سرد و بیروح است و در آن اثری از عمق روابط انسانی نیست. آن تنوعی که برای مثال در شاهنامه وجود دارد، ناشی از ورود زنان در حماسه است، حتی در حد وجود یک ارتباط حسی یا عاطفی – اگر نخواهیم صرفا بر عشق تکیه کنیم – کشاکشی که بههر حال یکی از عناصر بنیادین هر اثر ادبی از جمله حماسه و – امروزه – رمان را شکل میدهد. بنابراین، وجود فراز و نشیب در حماسه را میتوان وابسته به همین نقش فرعی دانست.
● در اینجا ممکن است پیروان نقد فمینیستی این نکته را مطرح کنند که حماسه بر شالوده خصلتهای مردان استوار است و نقش زنان در آن، – ولو به آن شکلی که شما توضیح دادید – خیلی در فرآیند آن تعیینکننده نبوده است. از اینرو، نمیتوان از حماسه یک راهبرد فمینیستی – از آنگونه که مد نظر آنان است – بیرون کشید؟
در این تردیدی نیست که حماسه بر پایه خصلتهای مردانه استوار است؛ اما وقتی شخصیت اصلی – که مردی است پهلوان – در حماسه عمده میشود، شخصیت فرعی – که زن باشد – هم خواهناخواه لحاظ میشود. این بسته به آن است که این جنس متفاوت (زنانه) چه اندازه نقش پیدا کند، حتی در حماسهای چون «گیلگمش» که این نقش خیلی ناچیز است، ملاحظه میکنیم که به هر حال فضایی متفاوت، متنوع و خوشایند به روایت حماسی داده است.
اگر نگاهمان را از حماسه «گیلگمش» که نخستین حماسه در دسترس جهانی است، فراختر کنیم و بهویژه به حماسههای غربی؛ یعنی «ایلیاد و ادیسه» هومر نظر افکنیم، متوجه تفاوتهایی میشویم. در این دست حماسهها، زنان نقش تعیینکنندهتر و فعالتری بر عهده دارند، چراکه خود در بسیاری مواقع ایزدبانو (الهه) هستند و از اینرو در سامان دادن به احوال جهان نقش دارند.
● تحلیل شما از دیالکتیک بین شخصیتهای زنانه و شخصیتهای مردانه در «ایلیاد و ادیسه» چیست؟
بهنظرم اگر به این حماسه هم نظری بیندازیم، از گونههای مختلفی میتوان آن را تحلیل کرد. در ایلیاد، این پیچیدگی، خود را در دو سطح نشان میدهد؛ یکی آنکه زنان و دختران نقش خدایی دارند و از این طریق نسبت به هم عشق و تنفر ایجاد میکنند و با یکدیگر میجنگند.
● در این صورت، آنها خود سوژهاند، نه ابژه خواستهای مردانه؟
همین طور است. در بعد دوم،زنان در سطح فروتر حماسه قرار میگیرند. در مثال این نقش، میتوان به نقش «هلن» که او را اسیر کردهاند و به ازدواج با پاریس تن در میدهد، اشاره کرد. یا نیز اگر به نقش «آندروماخ» زن «هکتور» در ایلیاد بنگریم، متوجه این نوع نقش (فرعی) میشویم؛ «آندروماخ» پی میبرد که «هکتور» در جنگی که با «پاتوکلوس» خواهد کرد، سرانجام از پای درخواهد آمد. این است که زبان به اعتراض میگشاید و میگوید: «اگر تو به میدان بروی و کشته شوی، دشمنان مرا و پسرت را به اسیری خواهند گرفت. پس بهتر است که من پیش از این واقعه، خودم را بکشم. در واقع «آندروماخ» با این پیشبینی که درست است، «هکتور» را از ورود به جنگ برحذر میدارد. اگر به روابط شخصیتهای این داستان نگاه کنیم، نظیر آن را در رمانهای امروزی میبینیم. این بیان، تنوعی به یکنواختی فرایند جنگ میدهد. جنگی که در ایلیاد مطرح میشود، بر سر شهرت، افتخار، چپاول و غارت است ولی آنچه در آن مهم است، جنگی است که بین خدایان زن و مرد در جریان است؛ یعنی مابین «هرا» و «زئوس» از یکسو و «آتنه» و «آپولون» و «آفرودیت» و دیگران، از دیگرسو. در اینجا دیگر نمیتوان نقش دست دوم به زنان نسبت داد. در واقع آنان با زیبایی خود، دیگران را به جنگ وا میدارند. به هرحال، ظرافتی که زنان در زمین دارند، خود را به نحوی در عالم بالا هم نشان میدهد.
● ولی نقش خدایان زن در یونان را تنها در بروز ظرافتهای جسمانی نمیتوان خلاصه کرد، بهویژه آنکه آنها بر سرنوشت آدمیان نیز چیره بودند؟
مقصودم این نبود که این نقش را منحصر به ظرافتها و زیباییهای جسمی زنانه بکنم؛ بلکه این بود که به موازات آن نقش اصلی که خدایان زن به مانند خدایان مرد در اسطورهها و حماسههای یونان داشتند، از این زیباییها هم که خاص خودشان بود، بهخوبی بهره میگرفتند. درواقع خدایان زن در امور جهان تصمیمگیری میکردند و حتی (در جایی آمده) که در توطئهای زئوس را مست کردند و او را وادار به تصمیمگیری بر وفق خواستههای خود کردند.
در مجموع بهنظر میآیدکه در ایلیاد،خدایان زن نقش درجه یکی دارند.
● اگر برطبق دیدگاه «ژرژ دومزیل» حرکت کنیم و معتقد گردیم که اسطورهها برگرفتی از ساختار اجتماعی و بهواقع بازتاب دهنده آن هستند، آیا میتوان خاستگاه این تضاد منافع میان خدایان زن و خدایان مرد در یونان را از ساختار اجتماعی آن روزگار (یونان) استخراج کرد؟
در اشاره به دیدگاه «دومزیل» درباره اسطوره بهدرستی گفتید که اسطورهها بازتابدهنده ساختار جامعههای اولیه هستند و درواقع (اسطورهها) دانشنامههای جامعههای اولیه هستند. نکته مهم دیگر آنکه سه عنصر انتظار، خواست و آرزو که واقعیت هر جامعه انسانی است، در اسطورهها انعکاس یافتهاند. از اینرو در تحلیل اسطورهها و حماسههای یونان، میبینیم که خدایان زن و مرد در آنها تضاد منافعی داشتند که بازتاب واقعیت آن سامان بود.
بهویژه آنکه خدایان یونان آفریده ذهن شاعران بوده اند. به معنای دیگر؛ خدایان یونان والایش یافته خواستهای اجتماعی بودهاند.
● بگذارید منظورم را روشنتر بگویم؛ آن ایدهآل زنانهای که در خدایان زن یونانی متمثل شده بود، از چه مابهازای اجتماعیای خبر میدهد؟
این ایدهآل در مورد خدایان زن متفاوت بوده از این منظر، میتوان ایدهآلهای زنانه متفاوتی را زیر نگاه گرفت. برای نمونه، این ایدهآل در مورد «آتنه» خرد و تعقل بود. با این همه میبینیم که حتی همین «آتنه» هم که برخوردار از خرد والایی بود، درگیر منافع خاص خود با خدایان دیگر بود. به این معنا میتوان گفت که همه خدایان یونانی یا طرفدار «تروا» بودند یا طرفدار دفاع از یونان. به بیان دیگر؛تضاد منافع میان خدایان یونان ، همه اش ما به ازای انسانی و اجتماعی ندارد و بخشی از آن خیالی و آسمانی است. در این تضاد منافع، عامل زنانه مهم است؛ اما تعیینکننده نیست.
با این همه، سرور همه خدایان در یونان زئوس است. اوست که بر همه فرمان میراند و همه تابع خواست اویند
میدانیم که خدایان یونان، دختران و پسران خود وی هستند. مثلا «هرا» خواهر زئوس است که با وی ازدواج میکند. «هرا» مابین خدایان زن، برتری خاصی دارد؛ با این حال برعلیه او هم شورش میکنند. به این معنا که نوعی آزادی در سطح روابط بین خدایان یونانی وجود دارد و این نشان از انعکاس واقعیتهای دولت – شهر یونانی (Polis) در حماسهها دارد.
● پس از این بررسی و تحلیل دو حماسه بزرگ بشری؛ یعنی «گیلگمش» و «ایلیاد و ادیسه»، اکنون نوبت تحلیل روی شاهنامه فرا میرسد. اگر به شاهنامه بنگریم، زنان متفاوتی در سرتاسر دوره پهلوانی آن حضور دارند. درواقع در دوره اسطورهای شاهنامه، عنصر زن خیلی کمرنگ است. چگونه میتوان این حضور زنانه را در حماسه شاهنامه تحلیل کرد و (این حضور) به چه روابطی در سطح حماسه انجامیده است؟
بگذارید اول به یک تناقض اشاره کنم. در شاهنامه سه زن ایرانی بیشتر نداریم؛ دو تن از آن ها دختران جمشید (ارنواز و شهنواز) هستند که متعلق به دوران اسطورهای هستند. در واقع بعد اسطورهای این دو زن خیلی قوی است، چراکه هزاران سال زندگی میکنند، شاهان زیادی را میبینند و هیچگونه دخالتی در فرایند امور ندارند. نقش این دو زن چه در دوران جمشید، چه ضحاک و چه در دوران فریدون، یک نقش عام زنانه است. هیچ فعالیت خاصی از آنها در امور اجتماعی دیده نمیشود. در دوره اسطورهای شاهنامه که از کیومرث آغاز میشود تا به دوران جمشید برسد، بهغیر از این دو زن، هیچ چهره زنانه دیگری دیده نمیشود.
● بر این پایه آیا میتوان گفت که اسطورهها و حماسههای ایرانی مردسالارانه هستند؟
این را در کل میتوان گفت؛ اما در شاهنامه قرائت زنانه از حماسه هم وجود دارد که به آن اشاره خواهیم داشت. پیش از آنکه به این نکته اشاره کنم، اجازه بدهید بحث قبلی خود را به پایان برسانم. اشاره کردم که غیر از سه زن، بقیه زنها در شاهنامه تبار تورانی دارند. سومین زن ایرانی در شاهنامه «گردآفرید» است.ما بقی زنان شاهنامه که همه غیر ایرانی هستند – چه دارای نقشهای خوب و چه نقشهای بد – با ایرانیها پیوند ازدواج میبندند. اگر به تبار پهلوانان شاهنامه نظری بیفکنیم، به موارد جالب توجهی برخورد میکنیم. مثلا میدانیم که گیو پدر بیژن است، اما از مادرش اطلاعی نداریم. اگر بخواهیم این مسئله را تحلیل کنیم، به این نکته میرسیم که بیشتر ازدواجهای شاهنامه بهشیوه برون همسری یا بیرون از محدوده ایران صورت میگرفت. درواقع پهلوانان و شاهان ایرانی علاقه به زنان برون قومی یا برون تباری داشتند.
● تحلیل خود شما از این مسئله چیست؟
شاید در دورهای از تاریخ، مناسباتی اینچنینی در ایران رایج بوده است. بهنظرم بیشتر باید عوامل اقتصادی را در این بین در نظر گرفت. باید دید که چرا زنان تورانی از این موقعیت برخوردار میشدند که بتوانند با ایرانیان ازدواج کنند؛ اما زنان ایرانی چنینی موقعیتی را در ازدواج با تورانیان نمییافتند؟ شاید بتوانیم علت این امر را در حکمی که «گردآفرید» بیان میکند، بیابیم. او میگوید: «تورانیها مقدر نشده که زن ایرانی بگیرند.» این تنها نکتهای در کل شاهنامه است که میتوان در پاسخ به پرسشی که مطرح کردیم، دلیل آورد.
● یعنی برای ایرانیها مقدر شده بود که با تورانیها پیمان ازدواج ببندند؟
این حرف گردآفرید است. سهراب عاشق گردآفرید میشود و او در پاسخ درخواست سهراب این را میگوید. درواقع گونهای تحقیر در این پاسخ به چشم میآید. به این معنا که به تورانیان نیامده که با زنان ایرانی ازدواج کنند! البته انسانشناسی تاریخی، این نوع برونهمسری در شاهنامه را تأیید میکند. بنابراین، زمینههای اجتماعی و تاریخی آن را باید جستوجو کرد. من در اینجا بهعنوان یک انسانشناس تاریخی سخن نمیگویم. من تنها واقعیت موجود در شاهنامه را فارغ از هر عامل خاص تاریخیای که بتوان برای آن در نظر آورد، بیان میکنم.
● اگر از بیت منسوب به فردوسی؛ یعنی «زن و اژدها هردو در خاک به …» بگذریم، در مجموع نگاه فردوسی از خلال داستانهای شاهنامه چگونه نمودار میشود؟
تنها مورد منفی در شاهنامه نسبت به زن، مورد «سودابه» و کشته شدن وی است. البته این داستان از پیچیدگیهایی برخوردار است که معمولا به آن توجهی نمیشود. به هر حال ما در کل شاهنامه با زنان تورانیای سر و کار داریم که ایرانی شدهاند. این زنان نقش نسبتا خوبی دارند. برای نمونه اگر به نقش «رودابه» در داستان «زال و رودابه» نگاه کنیم، متوجه میشویم که خصلتی آگاه، فعال باشهامت دارد. این خصلتهای رودابه، آنقدر برجسته است که میبینیم، وی شجاعانه سفر میکند تا علاقهاش به «زال» را به منوچهر ابراز کند. او در دیدار با منوچهر در بیان این خواست میگوید که کسی نمیتواند در ازدواج ما (زال و رودابه) سدی ایجاد کند.
حتی همه زنانی که در ارتباط با رودابه و همراه وی هستند. از چنین خصلتهایی برخوردارند.
● نکتهای در ارتباط با تمایل ایرانیان در ازدواج با زنان توران به ذهنم رسید، دوران پهلوانی شاهنامه، حاصل رویاروییها، جنگها و کشمکشهای ایرانیان و تورانیان بوده است؟
البته در این بین، ایرانیان نقش مدافع داشتهاند.
● درست است. با این وجود، شاید ایرانیان در ناخودآگاه خود آرزوی تصاحب توران زمین را داشتند و این ازدواج با زنان تورانی نشانگر این خواست ناخودآگاهانه آنان بوده است؛ چراکه در ذهنیت اسطورهای، رسیدن به زن به نحوی با مالکیت سرزمین یکی دانسته میشد؟
این نکته خوبی است؛ اما توجیه اجتماعی و اقتصادی ندارد. به این معنا که در هیچ جای شاهنامه اثری از این خواست ناخودآگاهانه نیست. مثلا وقتی «رستم»،«تهمینه» را به زنی میگیرد، هیچ ادعایی نسبت به آن قلمرو ندارد. آنجایی هم که «سهراب» در برابر پدرش؛ «رستم» قرارمیگیرد، حاصل توطئه و تحریک «افراسیاب» است. این در شاهنامه آمده است. سهراب در شاهنامه بهعنوان فردی که از دوراندیشی لازم برخوردار نیست، در همان بیتهای آغازین شاهنامه توصیف شده است.
● بنیان اسطورههای ایرانی و در یک معنا جهانشناسی کهن ایرانی، دو بنانگاری (ثنویت) است. به بیان بهتر دو بن نیک و بد و کشاکش آنها در هستی، نقش تعیینکنندهای در باورهای ایرانیان باستان داشته است. شاهنامه را هم میتوان از این دیدگاه به تحلیل نشست. آیا زنان شاهنامه را هم میتوان بر این اساس تقسیمبندی کرد، مثلا زنان بداندیش مثل «سودابه» که در توطئه نسبت به «سیاوش» کشته میشود و زنان نیکاندیش مثل «منیژه»، «تهمینه» و «رودابه»؟
بهنظرم در مورد «سودابه» اینگونه نمیتوان داوری کرد. سودابه کسی بود که از چنگ پدرش، بهطرف ایران گریخت و سرانجام زن «کیکاووس» پادشاه ایران شد. حوادث بعدی هم نشانی از شر ندارند.
● اما همین حوادث برای «سیاوش» گران تمام میشود؟ بله! اما کشته شدن «سیاوش» ربطی به این مسئله نداشته است. درواقع سودابه که نامادری او بود، به وی گفته بود که اگر نخواستی با کسی ازدواج کنی، بیا با من ازدواج کن. وقتی سیاوش به توران رفت، کاخ عظیمی در آنجا برای خود ساخت. او در تورانزمین پهلوانان ایرانی و تورانی را در برابر هم قرار میداد که البته در اکثر مواقع به باخت تورانیان میانجامید. این بود که «گرسیوز» برادر افراسیاب بر علیه او توطئه کرد و او در نهایت کشته شد. البته نفس کشته شدن جنایت است، اما دلایلی که «سیاوش» کشته شد، بهطور مستقیم مربوط به سودابه نبود. هرچند سودابه تأثیر گناهکارانه اندکی در این میان دارد؛ اما واقعیتهای دیگری «سیاوش» را به کام به مرگ فرستاد.
● اگر به روابط ما بین زنان و مردان در شاهنامه دقت کنیم، به نوعی زنان را پیشگام در برخی مسایلی میبینیم که هنجارهای مردانه دارند. مثلا در بخشی از داستان «رستم و سهراب»، در شبی که رستم میهمان شاه سمنگان شده است، «تهمینه» دختر شاه از رستم خواستگاری میکند. بیتردید، این امر؛ یعنی خواستگاری یک زن از مرد جالب توجه و نشان از قدرت و نفوذ زنان در چنان جامعه و روزگاری بوده است. تحلیل شما چیست؟
بهنظرم، این یادگار دورهای موسوم به دوره مادرسالاری است که زنان نقش تعیینکنندهای در جامعهها داشتند. بنابراین، خواستگاری زن از مرد در آن روزگار، امری طبیعی بوده است، البته از فردوسی شیعه عجیب بوده که این مسئله را در داستان یاد شده، آورده است. در آن داستان میخوانیم که شب «تهمینه» به بالین «رستم» میرود و به او میگوید من تو را دوست میدارم و میخواهم که از تو صاحب پسری پهلوان شوم.
● آیا میتوان کنش های عاشقانه از نوع رد و بدل شدن سخنان لطیف و احساساتی و رفتارهای عاشقانه را در بین شخصیتهای زن و مرد شاهنامه سراغ گرفت؟
وقتی «تهیمنه» به «رستم» میگوید که من تو را دوست دارم و میخواهم از تو بچهدار شوم، او (رستم) تنها واکنش طبیعی مردانه نشان میدهد. این در مورد «زال» و «رودابه» است که قضیه شکلی عاشقانه پیدا میکند. حتی در مورد «بیژن» و «منیژه» هم به این شدت نیست. البته فردوسی بر داستان «بیژن و منیژه» تأکید زیادی کرده و آن را با زمینهچینیهای زیادی آورده است، حال آنکه در مورد داستان «زال و رودابه» چنین چیزی را نمیبینیم. در داستان «زال و رودابه» یک روایت عشقی محکم وجود دارد.
●آیا در این داستان، «رودابه» ابژه عشق «زال» قرار میگیرد، یا آنکه خودش نیز سوژه است و آزادانه عشق را انتخاب میکند؟
در مورد «رودابه» این دو سطح با هم عمل میکنند. در قدم اول، این «رودابه» است که به «زال» دل میبندد و زال هم فوری واکنش نشان میدهد. با آن همه مخالفتهایی که دیگران با «رودابه» در ازدواج با «زال» میکنند، «رودابه» در اثبات عشق خود فرسنگها راه میرود تا با منوچهر دیدار کند و موافقت وی را جلب کند. تنها فعالیت «زال» در این زمینه این بود که به «منوچهر» گفت، تو که مرا از نزد سیمرغ بازگرفتی، به من قول داده بودی که اولین آرزوی مرا برآورده کنی، این هم آرزوی من است. موبدان هم پرسشهایی را نزد «زال» مطرح میکنند، به این امید که او در پاسخ به آنها وابماند و به این طریق او را از ازدواج با «رودابه» تورانی باز دارند.با این همه، او به این پرسشها بهدرستی پاسخ میدهد. به نظرم داستان زال و رودابه نمونه اعلای عشق در شاهنامه است. با آنکه «بیژن و منیژه» هم فداکاریهای زیادی در راه عشق خود متحمل میشوند و البته در این بین «منیژه» بیشتر؛ اما شاخصترین داستان شاهنامه که عشق را مطرح کند، داسان «زال و رودابه» است.
● آیا در شاهنامه ما شاهد رویاروییهای گوناگونی میان زنان و مردان هستیم؟
بسته به این است که کدام مرد با کدام زن رویارو گردد. «منیژه»، «رودابه» و «تهمینه» هر سه شاهزاده هستند. به هرحال این ویژگی برون همسری در دوران «گشتاسب» با رم تداوم پیدا میکند.
● از چه زمانی این ویژگی برون همسری به درون معطوف شد؟ آیا در شاهنامه شاهد داریم؟
شاهنامه در این باره چیزی نمیگوید. من در سرتاسر شاهنامه کاوش کردم، اما اثری از این مسئله نیافتم.
● چرا با آنکه به نظر شما، داستان «زال و رودابه» مثل اعلای عشق در شاهنامه است؛ اما داستان «بیژن و منیژه» عموما بیشتر مطرح شده است؟
زیرا داستان «بیژن و منیژه» عناصری دارد که در مقایسه با داستان «زال و رودابه» زیباتر است. مثلا در بخشی از «بیژن و منیژه» آمده است که بیژن از کنار جنگلی میگذشته، میبیند که عدهای دختر در آنجا جشن گرفتهاند. او در همانجا دل در گرو عشق «منیژه» میبندد. نظیر این قسمتهای جذاب در داستان «بیژن و منیژه» زیاد است. البته داستان «زال و رودابه» با برنامهریزیها و دوراندیشیهای بیشتری همراه است. در داستان «بیژن و منیژه» ماجراها بیشتر است، در داستان «زال و رودابه» فقط کشش عشق دیده میشود. در واقع داستان «بیژن و منیژه» زمینه سازی زیباتری دارد. به این معنا که وقتی «گیو» میبیند که از «بیژن» خبری نشد، پیش «کیخسرو» میرود و جریان را به او میگوید. ربط این موضوع با سنت زردتشتی جالب است. «کیخسرو» به «گیو» میگوید؛ صبر کن فروردین ماه از راه برسد – در این ماه است که ایرانیان قدیم برای ارواح درگذشتگان قربانی میکردند – مهمتر از همه اینکه برای اولینبار از «جام جم» در این داستان استفاده میشود. در واقع از طریق این جام بود که پیبردند «بیژن» در چاه تاریکی زندانی است. این داستان خیلی استادانه روایت میشود. «منیژه» هم خیلی فعالانه برخورد میکند و حتی در مخالفت با خواست پدرش عمل میکند و وارد عرصه میشود.
● با توجه به این دو نمونه؛ یعنی داستان «زال و رودابه» و «بیژن و منیژه» عشق در شاهنامه، آیا در دنباله حماسه مطرح میشود و لذا خصلتی حماسی دارد و یا آنکه از نوعی دیگر است؟
این یک عشق انسانی است. به این معنا که مثل یک واقعه طبیعی که رخ میدهد، در شاهنامه هم چنین سیری دارد. تمام هنر فردوسی این بوده که مابین این همه داستانهای مربوط به جنگ و کشتارها، چنین داستانهای عاشقانهای را برای تلطیف فضا بگنجاند و البته استادانه از پس این مهم برآمده است.
● پس این عشق، نقشی در پیشبرد حماسه نداشته است؟
نه، ولی به آن تنوع و فراز و نشیب خاصی بخشیده است. ضمن اینکه ما عشق حماسی نداریم. درست است که آخرسر جنگ میشود، ولی بعدا وقتیکه مثلا «رستم» با «تهمینه» ازدواج میکند و فردای ازدواجش با وی، هنگامی که میخواهد برود، آن دستبند معروف را به وی میدهد که اگر فرزندشان پسر بود بر بازویش ببندد، جنگی رخ نمیدهد. اتفاقا این نحوه داستانپردازی، زیبایی و لطف ویژهای به حماسه داده است. البته به غیر از اینها، داستان «کیخسرو» و «فرنگیس» است که نقش مهمی در شاهنامه ندارد.
● پرسش دیگر آن است که آیا «رخداد عشق» در داستان «بیژن و منیژه» و «زال و رودابه»، بیژن و منیژه و زال و رودابهای دیگرگون میآفریند؟ آیا شخصیت اینها پس از عشق به نوعی والایش مییابد؟
شخصیتپردازی خیلی در شاهنامه مجال نداشته است. به این دلیل واضح که در اسطوره، شخصیتها از پیش تعیین شدهاند.
● درست است؛ اما این دادههای اسطورهای مثل موم در دست فردوسی بودهاند. آیا در این ارتباط خود فردوسی دخل و تصرفی در آنها نکرده است؟
آنگونه که نظریهپردازان گفتهاند؛ شاعر حماسه خیلی به دنبال دخل و تصرف در شخصیتها و رویدادها نیست، وگرنه حاصل کار او پدیدههایی مثل منظومه عاشقانه «ویس ورامین» یا گونهای «رمان» میشود. بنابراین، شخصیت زال پیش و پس از ازدواج چندان تغییری نمیکند. او پس از ازدواج همان نامیرایی را دارد که از پیش داشته است. زال فرد نسبتا کاملی است و نیاز به تکامل شخصیتی نداشته در واقع او از سیمرغ خرد و تجربه را آموخته است.
● یعنی عشق او را به کمال نمیرساند؟
ظاهرا همینطور است. گرچه نیازی هم نیست که عشق حتما دو نفر را به کمال برساند. نکته مهمتر این که زندگی متقابل این دلدادگان در شاهنامه نیست. عشقی پدید میآید و بهواسطه آن ازدواج صورت میگیرد و هر کسی به واقعیت وجود خودش سپرده میشود.
● سخنان عاشقانهای که میان این عاشقان رد و بدل میشود، خود حاکی از احساساتی والایش یافته و لطیف است. این سخنان و احساسات و سوز و گدازهای همراه آنها، تأییدی بر تکامل شخصیتی پس از برخورد با رخداد عشق است. به تعبیر دیگر؛ این سخنان برخاسته از جانهایی لطیفاند که در کوره عشق گداخته شده و صیقل یافتهاند.
بیهیچ تردیدی اینگونه است. این زمینه در انسان نسبت به جنس مخالف وجود دارد؛ اما نیازمند به زمینه و موقعیت خاص خود است. وگرنه «بیژن» همواره در نبردها پیروز بوده، و آنجایی هم که او را دستگیر میکنند، با خواست خود وی بوده تا مبادا به «منیژه» آسیبی برسد. از این لحاظ، داستان بیژن و منیژه پیچیدگیهای زیادی دارد. در واقع عشق «بیژن» و «منیژه» با توطئه«گرگین» علیه «بیژن» آغاز میشود. به این شکل که «گرگین» میخواهد سر «بیژن» را جایی گرم کند و بعدا به «کیخسرو» بگوید که من مأموریت را بهخوبی انجام دادهام و «بیژن» از انجام آن سر باز زد. در تحقق این توطئه، او بیژن را سرگرم جشن زنانهای که در کنار جنگل برپا بوده، میکند و خود میرود تا کارها را به نام خودش به ثبت برساند که البته ناکام میماند. در آن جشن است که «بیژن» دل به عشق «منیژه» میدهد. استادی فردوسی در این صحنهپردازی بهخوبی نمودار است.
● در مجموع اگر بخواهیم نگاه شاهنامه و به فرجام، فردوسی را نسبت به زن و عشق در نظر آوریم، چگونه میتوان آن را ارزیابی کرد؟
در مجموع نگاه فردوسی به زن و عشق مثبت است و صد البته این مسئله، مجال زیادی برای بروز نیافته، جز یک مورد و آن هم «سودابه» است. در واقع نمیتوان گفت که شاهنامه صد در صد پیراسته از عناصر مردسالارانه است.
● پس نمیتوان خوانشی زنانه یا فمینیستی از شاهنامه ارایه کرد.
هر خوانشی از هر متنی، نیازمند مصالح متناسب با آن است. از این حیث شاهنامه، مصالح متناسب با چنین خوانشی (زنانه) را در اختیار نمیگذارد. تنها میتوان گفت که زنان شاهنامه نسبت به زنان حماسهها و اسطورههای موجود در حماسههای شرق، آزادتر و فعالتر بودهاند.
