«با موضوع مداحی می‌شود فیلم کمدی ساخت»/ مارمولک ۲ در راه است؟کمال تبریزی:چرا که نه…/حسن روحانی مخالف اکران فیلم مارمولک بود

خبر پارسی – کمال تبریزی می‌گوید: الان اگر بخواهید کاری انجام دهید که کمی ساختارشکنانه و متفاوت باشد حتما باید مجوزهای اولیه آن را بگیرید. مثلا اگر بخواهیم فیلم طنز درمورد مداح‌ها بسازیم قطعا باید با آن‌ها صحبت کنیم و در جریانشان بگذاریم. می شود با این موضوع یک فیلم کمدی خیلی بامزه ساخت چون زمینه‌های آن وجود دارد.

این کارگردان سینما در گفت‌وگو با روزنامه «قانون» درباره فیلمسازی و مصائب آن در ایران، تفاوت دوران اصلاحات و سال‌های بعد از آن، انتقادش از تلویزیون و برنامه هفت و فیلم مارمولک صحبت کرد.

– آقای تبریزی با «لیلی با من است» شروع کنیم. این فیلم زمانی ساخته شد که دور دوم ریاست جمهوری آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بود وآقای میرسلیم که تفکر سیاسی‌شان همسو با حزب موتلفه اسلامی‌است رییس وقت ارشاد بودند.از طرفی کشور هم در حالت گذار بود.مردم جنگ را از سر گذرانده بودند و تازه داشتند با شرایط جدیدی آشنا می‌شدند. می خواهم بدانم ساخت چنین فیلمی که برای اولین بار فضایی کمدی از جنگ ارائه می‌دهد نیازآن زمان بوده و به نوعی هزینه‌ای محسوب می‌شده که باید پرداخته می‌شده یا این‌طور نبوده و اصلا هزینه یا نیاز محسوب نمی‌شده است؟

من فکر می کنم برای کار فیلمسازی قاعده‌ای وجود دارد و آن هم این است که شما به عنوان فیلمساز باید مواضع‌تان را مشخص کنید  البته اینکه می گویم به لحاظ مفهوم و مضمون است چون ممکن است فیلمی با توجه به گذشته ساخته شده و روایتگر بخشی از تاریخ باشد اما در هرحال باید از نظر مفهومی یا از زمان معاصر بیان کند یا مضمونی نسبت به آینده داشته باشد و«لیلی با من است» چنین قالبی برای فیلمسازی جنگ است.تا قبل از«لیلی با من است» هر فیلمی که ساخته می‌شد باید یکسری قوانین پروپاگاندا را رعایت و در حقیقت شکل تبلیغی خود را حفظ می‌کرد. ترس امری عادی است و از ویژگی‌های هر انسانی است اما بیان این مفهوم انسانی ساده برای جنگ و سربازی که در آن جنگیده است قابل گفتن نبود. تمام سربازها باید به عنوان انسان‌هایی نمایش داده می‌شدند که از چیزی نمی‌ترسیدند و شهامت خیلی بالایی داشتند. من زمان جنگ کار مستند می‌کردم و همراه یکی از دوستانم از گردان‌ها، عملیات‌ها و حال و هوای جنگ مستند می‌ساختیم. همان زمان یکی از دوستان ما در جبهه خیلی می‌ترسید و این ترسش کاملا مشهود بود یا یکی از دوستانم بود که زمان بمباران کاملا از نظر اعصاب به‌هم می‌ریخت چون هر لحظه فکر می‌کرد ممکن است گلوله‌ای به سرش اصابت کند. این ترس خیلی طبیعی‌است و در وجود همه هست فقط شدت و ضعف دارد. فیلمسازی از سوپرمن‌ها و ابرقهرمانان نشان دادن شجاعت محض است اما وقتی می‌خواهیم از انسانی فیلم بسازیم که سرباز است باید بدانیم این آدم مجموع صفات و خصلت‌های مختلف است، مانند جمع ترس و شهامت. همین حس به من می‌گفت که باید چنین فیلمنامه‌ای ساخته شود. شما ممکن است این قضیه را به آن تعبیر کنید که این ماحصل مسیری بوده که جامعه طی می‌کرده و فیلم‌های زیادی در خصوص جنگ هم ساخته می‌شده است. اما این در اصل به روحیه فیلمساز برمی‌گردد. ما فیلمی ساختیم در مورد فردی که می‌ترسد به جبهه برود و برای آن که اثرگذاری‌اش بیشتر شود از مقوله طنز کمک گرفتیم و فیلم را در قالب کمدی ساختیم.

– خب با تمام این تعاریف به‌هرحال کمدی جنگی در آن زمان ساختارشکنی محسوب می‌شده و معلوم نبوده که سعه صدر در قبال این نوع فیلمسازی چگونه باشد.

کار اول من یعنی فیلم «عبور»، فیلمی در خصوص جنگ بود و بعد از آن «در مسلخ عشق» را ساختم که هرگز اجازه پخش نگرفت. «در مسلخ عشق» فیلمی ساختارشکنانه محسوب می‌شد تا آن زمان هر فیلمی که راجع به جنگ ساخته می‌شد در خصوص پیروزی بود اما این فیلم راجع به شکست نیروهای ما و درنهایت عقب‌نشینی آنها بود که هرگز اجازه نمایش نگرفت.بعد از آن هم به قدری فیلم مثله و تکه پاره شده بود که قابلیت اکران نداشت.

– نترسیدید  که با جنگ شوخی می‌کنید؟ آن هم برای اولین بار…

یکی از مشکلات من این است که نمی‌ترسم و کلا آدم نترسی هستم. یادم می‌آید که «لیلی با من است» را با شرایط بسیار سختی ساختیم . این فیلم یکی از سخت‌ترین فیلم‌هایی‌است که تا به امروز ساخته‌ام اما نکته‌ای که وجود دارد این است که زمانی که «لیلی با من است» ساخته شد این‌طور نبود که فیلمی به راحتی تخطئه و از اکرانش جلوگیری شود.از طرفی ترکیب مدیران فرهنگی آن زمان به صورتی بود که برای چنین ساختارشکنی‌هایی بسیار با شهامت بودند.یکی از عوامل حمایت از این فیلم محمدحسین حقیقی بود که آن زمان ریاست بنیاد فارابی را بر عهده داشت و درحقیقت حمایت،پشتیبانی و تضمینی که او داد باعث شد ما بتوانیم «لیلی با من است» را بسازیم. یادم می‌آید آن زمان یک آقای روحانی قدکوتاهی بود که تمام تلاشش را می‌کرد تا «لیلی با من است» اکران نشود و به همه نهادها- از مجلس گرفته تا بسیج و وزارتخانه‌های مختلف رفته و- گفته بود که این‌ها قصد دارند جنگ را مسخره کنند و به خود من هم گفته بود که من نمی‌گذارم این فیلم اکران شود.

– مخالفان «لیلی با من است» چه کسانی بودند؟

روحیه محتاطی در وزارت ارشاد وجود داشت که مخالف اکران این فیلم بودند، عده‌ای هم از بیرون این وزارتخانه بودند که با «لیلی با من است» مخالفت می کردند. ما حتی در تهیه امکانات نظامی برای ساختن این فیلم  هم دچار مشکل شده بودیم چون همه بعد از خواندن فیلمنامه می خندیدند و می‌گفتند: آقا نمی‌شود که با جنگ و جبهه شوخی کرد. حتی خیلی از دوستان و حامیان ما می‌گفتند که این کار دودمان‌تان را به باد خواهد داد.من هنوز که هنوز است فکر می‌کنم عرصه هنر ،عرصه‌ای‌است که باید به آن اجازه تجربه داده شود. ممانعت از رخدادهای تازه سینما باعث می‌شود عرصه‌هایی از این هنر که تا به حال نامکشوف مانده برای همیشه گنگ بماند و کسی جرأت نکند برای فیلم ساختن به سمتش برود.فیلم‌ها علاوه بر جنبه سینمایی و هنری‌شان نوعی مردم‌نگاری و بیان تاریخ هر کشوری نیز محسوب می‌شوند. این‌که نشان دهیم مردم در آن مقطع تاریخی چطور به مفاهیم نگاه می‌کرده‌اند و تعاریف‌شان از هر موضوعی  چه بوده.در حقیقت هر فیلمی نشان دهنده تاریخی از  زندگی مردم است.

– در مقابل مخالفان، موافقان فیلم هم کسانی بودند که تجربه جنگ را داشتند و کاملا با این فضا آشنا بودند.

کاملا همین‌طور است. افرادی که دستی بر آتش داشتند می‌دانستند که ما داریم چه چیزی را می گوییم و اتفاقا ممیزها هم این موضوع را دقیق می دانستند.افرادی که فیلم را ممیزی می کردند کاملا می فهمیدند که فیلم واقعی‌است و هرآنچه در آن مطرح شده درست است ولی «صلاح» نیست که نمایش داده شود و «مصلحت» است که از اکرانش جلوگیری شود وگرنه همه می دانند که حرف،حرف درستی است. به عنوان مثال فیلم «خانه پدری» کیانوش عیاری را کسی نیست که بر درست بودنش شکی داشته باشد و در مقطعی رابطه هایی که بر زن ها و مردها حکمفرما بوده همین بوده است اما خب بنا بر همان قاعده «صلاح» نیست که این حرف‌ها گفته شود این فیلم هم توقیف می‌شود.

– آقای تبریزی به نظر شما اصلا می‌شود این مصلحت ها را برای سینما تعریف کرد؟

نه،  به نظر من اینها سلایق شخصی است وسلیقه آدم‌ها می گوید که فیلمی باید اکران یا نباید اکران شود. درست مانند همان اتفاقی که برای سریال «سرزمین کهن » افتاد.این سریال  بنا برخواست مدیرانی ساخته شد و بعد که آن مدیران از سازمان رفتند، مدیران تازه وارد گفتند که ساخت این سریال از اساس اشتباه بوده و باید متوقف شود. حالا امروز دوباره آن مدیرها هم رفته اند و تفکری مدیریت را برعهده گرفته که متقعد است «سرزمین کهن» باید ادامه پیدا کند آن هم بدون حذفیات و اصلاحات. در واقع ما درپروسه‌ای ۸‌ساله درجا زده و فقط هزینه داده‌ایم.به چه دلیل؟ فقط و فقط به سلیقه بعضی از آدم‌ها که می گفتند نباید تاریخ این‌طور نقل شود و بایدشیوه نقل فیلم عوض شود.

– الان که دردوره اعتدال هستیم فیلم‌ها بیشترین ضربه را از  ممیزی می‌خورند.می‌خواهم بدانم آیا آن زمان که «لیلی با من است» ساخته شد ممیزی شد؟

»لیلی با من است» هیچ ممیزی عمده‌ای  نشد. در حقیقت از اول انقلاب تا به امروز میزان ممیزی‌های ما رفته رفته افزایش پیدا کرده است. اوایل انقلاب ممیزی  به این شکل و این حجم وجود نداشت و همه می‌توانستند درباره موضوعاتی که در فکرشان بود فیلم بسازند. البته نه اینکه اصلا ممیزی وجود نداشته باشد بلکه فقط در حدی بود که می گفتند فلان پلان یا دیالوگ حذف یا جایگزین شود. به تدریج این ممیزی‌ها بیشتر شد و دلیلش هم ضعف مدیریتی است.در حوزه فرهنگ خلاء حضور مدیرانی وجود دارد که به این حوزه مسلط باشند.ما مدیری نداریم که متوجه باشد اگر نقدی پایه اجتماعی قوی نداشته باشد کسی آن را نمی‌پذیرد. باید کاری کنیم که جامعه سالم  داشته باشیم . اگر جامعه مشکلات نداشته باشد فیلمسازی دلیلی برای ساختن فیلم‌هایی که روایتگر معضلات باشند، ندارد اما وقتی این معضلات در جامعه وجود دارد ناخودآگاه فیلمساز هم در قبالش احساس مسئولیت می کند و فیلم می‌سازد آن‌وقت است که می گویند فیلم سیاه بوده و فیلمساز سیاه‌نمایی کرده است.درحقیقت اگر جامعه به سمت ایده‌آل شدن پیش برود خود به خود میزان ممیزی‌ها هم کم می‌شود. ممیزی همیشه در جوامعی زیاد است که مشکلات زیادی دارند.

– یعنی انگ سیاه نمایی به فیلم‌ها برای پنهان کردن ضعف‌های مدیریتی سایر نهادهاست؟

دقیقا. درحقیقت سعی در پنهان کردن ضعف‌های خودشان دارند.من می‌گویم شما نمی‌توانید فیلمساز را محدود کنید که بدحجابی که از نظر شما در جامعه وجود دارد را نشان ندهد،فیلمساز به جامعه نگاه می کند و کاراکترش را بر اساس چیزی که می‌بیند  تعریف می کند و می‌سازد.علت فاصله فرسنگی تلویزیون با بدنه جامعه هم همین است زیرا در تلویزیون می‌گویند تمام کاراکترها باید حتما حجاب کامل داشته باشند ولی در حقیقت این حجاب کامل در تمام جامعه دیده نمی‌شودبه طور مثال در بخشی از این فاز سرزمین کهن روایتگر بخشی از داستان هستیم که در سال ۱۳۵۶ رقم می خورد. خب در سال ۵۶ وضعیت حجاب ایران چگونه بوده؟ قاعدتا هرکسی به میزانی حجابش را رعایت می‌کرده وحجاب تمام افراد یکسان نبوده است. حتی با یک سرچ ساده اینترنتی تمام عکس‌های آن مقطع قابل دسترسی است.واقعا فاجعه است که شما سال ۱۳۵۶ را نشان دهی اما همه بازیگرانت مجبور به رعایت حجاب کامل باشند، راه حل این مساله هم حداقل استفاده از کلاه‌گیس‌هاست.  تلویزیون باید به این بصیرت برسد که نمایش هر مقطعی از تاریخ باید باورپذیر و وفادار به واقعیت‌های آن زمان باشد.

– به نظر می‌رسد فرهنگ نیازمند مدیرانی‌ا‌ست که بتوانند این نیاز را برای مدیران ارشد توضیح دهند؛ مدیرانی مثل آقای ظریف در امور خارجه که قدرت چانه‌زنی داشته باشند.

واقعیت قدرت نفوذی دارد که اجتناب ناپذیر است و اگر کسی بخواهد در مقابل واقعیت ایستادگی کند این خودش است که از بین می‌رود نه بخشی که آن را انکار کرده.فرهنگ مدیری می خواهد که این مساله را درک کند.می‌خواهم بگویم این برای ما معضل بزرگی‌است که هنوز خیلی از مشکلات ابتدایی در این عرصه وجود دارد که پاشنه آشیل آن محسوب می‌شود و نوعی فاصله‌گذاری بین رسانه و مخاطب است.

– حدود ۸ ‌سال بعد از «لیلی با من است» شما فیلم «مارمولک» را ساختید. فیلمی که این‌بار قشری را مورد هدف فیلمسازی قرار داده بود که شاید تا قبل از آن شوخی با آن قشر به نوعی تابو محسوب می‌شد. شما این بار سراغ مساله روحانیت رفتید. این شهامت از کجا آمده بود؟

مارمولک در دولت اصلاحات ساخته شد که در آن زمان فضای کار بسیار متفاوت‌تر از قبل و بعد از آن دوره بود.ارتباط فیلمسازها با مسئولان فرهنگی خیلی نزدیک و دوستانه شده بود. دیگر کسی این طرف یا آن طرف میز نبود، همه همکار و دوست شده بودند که هدف مشترکی به اسم سینما داشتند.اولین اتفاقی که ماحصل این شرایط است آزاد شدن ذهن فیلمساز از محدودیت‌هاست البته طبیعی‌است که همواره خطوط قرمزی وجود دارد که خود فیلمسازان هم آن‌ها را رعایت می‌کنند اما من در مورد نزدیک شدن به مرزهای خطوط قرمز صحبت می کنم و نتایج آن کارهای شاخصی شد که تا قبل از آن امکان ساختش وجود نداشت.یادم می‌آید زمانی که مارمولک ساخته شد دو دسته نظر و جبهه گیری در قبال این فیلم وجود داشت؛ مخالفان شدیدی که مار ا تکفیری می دانستند و تا حد حکم زندان و اعدام ما هم پیش رفته بودند  و می‌گفتند اینها لباس پیامبر را مسخره کرده‌اند. گروهی هم مردم بودند که به شدت فیلم‌ را دوست داشتند. آن‌هایی که من و آقای محمدی را نمی‌شناختند خیال می کردند که ما قصد براندازی کرده‌ایم چون به‌هرحال روحانیت بسیار با حکومت عجین است و البته نگاه سومی هم وجود داشت و آن هم  دید مخالفان باهوش نظام بود آن‌ها می‌گفتند خوب با یک فیلم روحانیت را تطهیر کرده‌اید! چون متوجه بودند که فیلم اتفاقا ضربه‌گیری برای جامعه روحانیت است و اتفاقا تبلیغ مناسبی برای آن است.

– گویا آقای روحانی هم آن زمان از مخالفان سرسخت «مارمولک» بودند. درست است؟

من و آقای روحانی باهم «مارمولک» را در شورای عالی امنیت ملی دیدیم. آقای روحانی با فیلم مخالف بود و علنا در روی من گفت که فیلم باید توقیف و با شماها هم برخورد شود. به‌هرحال هر آدمی نظری دارد که در جای خودش محترم است. آقای روحانی هم در آن زمان نظرشان این بوده .

– آقای تبریزی سوال بعدی‌ام را صریح بگویم. برای من که در این زمان با این اوضاع ممیزی و سانسور در سینما روزنامه‌نگاری می‌کنم، باورپذیر نیست که کسی در مورد جنگ یا روحانیت فیلم بسازد بدون آنکه قبل از آن با جایی مذاکره نکرده و مجوزهایی را نگرفته باشد. شما برای مجوز ساخت این فیلم‌ها رایزنی کرده‌اید؟

خوشبختانه یا متاسفانه آن زمان این‌طور نبود اما الان این وجود دارد که اگر بخواهید کاری انجام دهید که کمی ساختارشکنانه و متفاوت باشد حتما باید بروید و مجوزهای اولیه آن رابگیرید.

– مثلا الان چه حیطه‌ای در فیلمسازی نیازمند کسب مجوز و رایزنی است؟

به طور مثال اگر الان بخواهیم یک فیلم طنز در مورد مداح‌ها بسازیم قطعا باید با آن‌ها صحبت کنیم ودر جریان‌شان بگذاریم. می‌شود با این موضوع یک فیلم کمدی خیلی بامزه ساخت چون زمینه‌های ساخت آن خیلی  وجود دارد. زمانی که مارمولک ساخته شد این محدودیت‌ها نبود ولی الان سکانس های مرتبط به مداحی در فیلم «پاداش» حذف شده است و این نشان از تغییر وضعیت دارد.

– شما اکرانی هم در شورای عالی امنیت ملی داشته‌اید؛ از آن اکران و فضایش می‌گویید؟

زمان اکران مارمولک شرایط عجیبی پیش آمده بود؛  از طرفی به شدت با فیلم مخالفت می‌شد و از طرف دیگر برای دیدن فیلم بلیت پیدا نمی‌شد و صف‌های طویل مقابل سینما ایجاد شده بود. زمانی که حساسیت‌ها خیلی زیاد شد ،برای ما یک نمایش در شورای عالی امنیت ملی گذاشتند که تمام اعضای آن آمدند تا فیلم را ببینند و درمورد آن تصمیم‌گیری کنند، به ما هم گفتند کنار ما بنشینید تا اگر در طول اکران سوالی داشتیم بتوانیم بپرسیم. اتفاق جالبی که افتاد این بود ؛  زمانی که قرار شد فیلم برای اعضای شورای عالی امنیت ملی به نمایش درآید خانواده‌های آن‌ها از این ماجرا باخبر شده و گفته بودند برای دیدن فیلم آن‌ها هم می‌آیند. کل سالن نمایش فیلم پر شده بود از خانواده‌های اعضای شورای عالی امنیت ملی و محافظان‌شان. زمانی که «مارمولک» شروع شد به پخش شدن در سالن، اعضای شورا  با حالت عصبی ودر سکوت فیلم را می‌دیدند در حالی‌که کل سالن از صدای خنده خانواده‌هایشان پر شده بود. یک بار هم  دو آقای روحانی از طرف دادگستری برای تصمیم‌گیری در مورد فیلم آمده بودند و به جای اینکه فیلم را نگاه کنند مدام یادداشت‌ برمی داشتند. بعد از اینکه فیلم تمام شد به نمایندگان قوه قضاییه گفتیم خب حالا نظرتان راجع به فیلم چیست؟برایم خیلی جالب بود که گفتند از نظر ما اکرانش هیچ اشکالی ندارد چون آنقدر غیرواقعی‌ ا‌ست که کسی تمایلی برای دیدنش ندارد در حالی‌که زمان اکران فیلم بلیت پیدا نمی‌شد. این نشان از فاصله با مردم دارد.

– گفتید که مارمولک هیچ ممیزی‌ای نشد؟

»مارمولک» در جشنواره کامل پخش شد اما زمان اکران یک سکانس آن حذف شد.

– چه سکانسی بود؟

صحنه‌ای بود که رضا مارمولک سوار قطار می‌شود که به مرز برود چند جوان دورش جمع می‌شوند و شروع می‌کنند به دست انداختنش. به او می‌گویند حاج آقا عمامه‌ات را برعکس گذاشتی او هم به تندی جوابشان را می‌دهد و در آخر هم می‌گوید: «سلام من را به مادرت برسون». البته این صحنه در نسخه‌ای از فیلم که دی‌وی‌دی شد وجود دارد.

– ماجرای تغییر اسم فیلم چه بوده؟ چرا تصمیم داشتید اسمش را عوض کنید؟

یادم می‌آید آن زمان ما فکر کردیم که ممکن است اسم «مارمولک» حساسیت‌زا باشد بنابراین با آقای محمدی به این نتیجه رسیدیم که شاید بهتر است اسم فیلم را عوض کنیم. حتی آقای محمدی در بین گروه سازنده جایزه گذاشت که اگر کسی بتواند یک اسم خوب برای فیلم پیشنهاد بدهد یک سکه به عنوان جایزه به او داده می‌شود. «آدرس خدا» آخرین اسمی بود که به آن رسیدیم و از تمام پیشنهادات بهتر بود اما آقای محمدی گفت، ارشاد اعلام کرده فیلم باید با همان اسمی که مجوز گرفته اکران شود و نیازی به تغییر اسم نیست اما بعد از اینکه فیلم نمایش داده شد خیلی‌ها اعلام کردند اگر اسم فیلم این نبود این مشکلات برایش پیش نمی‌آمد من هم گفتم اشکالی ندارد من اسم فیلم را عوض می‌کنم شما به ما اجازه اکران مجدد بدهید اتفاقی که هیچ‌وقت نگذاشتند رخ بدهد.

– در کنار تمام مخالفت‌ها،«مارمولک» حامیان بزرگی هم داشت.

بله، این بعد از آن بود که مقام معظم رهبری حامی فیلم شدند. زمانی که رهبری حمایتشان از این فیلم را علنی اعلام کردند سایر افراد هم گفتند که حامی این فیلم هستند ولی تا قبل از حمایت مقام معظم رهبری چیزی نگفته بودند. تنها کسی که برای اولین‌بار از این فیلم حمایت کرد شخص رهبری بود.

– این حمایت رهبری چطور بود؟

از دفترشان زنگ زدند و از فیلم تعریف کردند که فیلم بسیار خوبی بوده است و …

– گویا خود آقای محمدی جلوی اکران «مارمولک» را گرفتند.

آقای محمدی دچار استرس وحشتناکی شده بود چون تلفن‌های وحشتناکی می‌شد و او را تهدید‌های عجیبی می‌کردند. فضای عجیب  و غریبی در زمان اکران «مارمولک» به وجود آمد مثلا در تمام نماز جمعه‌ها علیه این فیلم صحبت شده بود.یادم می‌آید زمانی که فیلم در دانشگاه تهران اکران شد، عده‌ای می خندیدند و عده‌ای دیگر با اخم به فیلم نگاه می کردند.یعنی همیشه فضای دوقطبی در قبال این فیلم وجود داشت.

– به نظرتان اگر الان «لیلی با من است» و «مارمولک» را می‌خواستید بسازید امکان ساختش بود؟

اول این را بگویم که الان به «مارمولک۲» فکر می‌کنم.باید سعی کنیم که ظرفیت آن را به وجود آوریم و این اتفاق به مرور رخ می‌دهد.

– برای «دونده زمین» چرا آنقدر مشکل پیش آمد؟

چون شما در فیلم «دونده زمین» شرایطی را می بینید که انکارناپذیر است و برای اینکه بشود آن را انکار کرد نیاز به فرافکنی و جنجال هست؛ اینکه بزنی در مسیر دیگری و بگویی این فیلم می‌خواسته به مردم توهین کند. این فیلم حاوی نکات زیادی‌است که می‌گوید جامعه در آن دوران معروف ۸ ساله روبه اضمحلال می‌رفته و عملا در مسیر نابودی بوده است. حالا برای اینکه از آن دوران دفاع کنند می‌گویند این فیلم ربطی به آن دوران ندارد و قصدش فقط تخریب مردم بوده و این موضوع که این فیلم راوی شرایطی‌است که در ۸ سال بر مردم گذشته را، منکر می‌شوند.اتفاقا اگر به خوبی در فیلم دقیق شوید متوجه می‌شوید که این فیلم به واقع دارد از آن دوران می‌گوید و اگر این اشاره خیلی رو نیست برای آن است که در آن صورت اصلا پروانه ساخت به فیلم داده نمی‌شد.

– چرا رفع توقیف فیلم و اجازه اکرانش ۶ سال طول کشید؟ شما راضی به انجام اصلاحات فیلم نمی‌‌شدید؟

آنقدر که اصلاحیه می‌خورد. ما هر صحنه‌ای را در می‌آوردیم می‌گفتند یک صحنه دیگر هم باید حذف شود و چون تهیه‌کننده می‌خواست حتما در آن زمان نمایش داده شود تن به این اصلاحات داد. برای نمایش این فیلم عجله شد و درحقیقت نتوانستند بپذیرند که می‌شود در مقابل این هجمه‌ها از آن دفاع کرد.

– و اما برسیم به فیلم «پاداش». شما برای بار سوم سراغ یکی از مفاهیمی  رفتید که شوخی با آن خط قرمز محسوب می‌شد:حج. اما این فیلم برخلاف دو کمدی ساختارشکنانه شما خیلی خوش اقبال نبود و مسیر پرپیچ و خمی را طی۶ سال گذراند تا سرانجام به اکران رسید.

این فیلم در مورد «حج» است. واقعیت این است که زمانی که شما به سفر حج می‌روید همراه هر کاروانی یک روحانی اعزام می‌شود تا نحوه صحیح نمازخواندن و به جا آوردن آداب را کنترل کند و مواظب باشد که دعاها درست خوانده شود. ما با این موضوع شوخی کردیم که خیلی هم بامزه از کار درآمد.این موضوع مثل یک خط  در کل فیلم ادامه پیدا می کند که در نهایت با توجه به آن نتیجه‌گیری شده و مفهوم اصلی  بیان می‌شود.ما با مداحی‌ای که در طول سفر می‌شود هم شوخی کردیم اما آن را هم حذف کردیم. جنس شوخی‌های حذف شده هم این بود که یک نفر در کاروان هست که زبانش می‌گیرد و مثلا «سین» را «شین» می‌گوید و خب این برایش سبب بروز مشکلاتی می‌شود یا قهرمان قصه از آذربایجان است و «قل» را «گل» می گوید و غیره. آخر فیلم با استناد به این صحنه‌ها رقم می‌خورد که  چون تماشاگر این روند را ندیده است گیج می‌شود که خب چرا در آخر فیلم این اتفاقات افتاده.

– ایده اولیه فیلم پاداش از کجا آمده بود؟

من کم به سفر حج نرفته‌ام اما یک‌بار آن مربوط به زمانی می‌شد که با هنرمندان به خانه خدا مشرف شدیم و ایده اولیه «پاداش» برمی‌گردد به آن سفر. من در سفرحج با هنرمندان  در تمام لحظات سفر کنار آقای انتظامی بودم و حتی سعی می‌کردم هنگام به جا آوردن اعمال هم ایشان را تنها نگذارم. آنجا بود که روحانی کاروانی توضیح می‌داد که برای هربار طواف به دور خانه خدا باید دعای مخصوص آن دور خوانده شود مانند دعای دور اول،دوم تا دور هفتم. یادم می‌آید که آقای انتظامی به من گفت کمال من چه کار کنم؟ من که نمی‌توانم این دعاها را حفظ کنم و بخوانم… من هم در جواب گفتم آقای انتظامی هرچه که دلت می خواهد به خدا بگو. ببین چه دوست داری بگویی، همان را به خدا بگو. آقای انتظامی هم گفت کمال دمت گرم! این شد ایده و جرقه اولیه برای ساخت فیلم «پاداش».

– قضاوت در مورد فیلم‌های شما انگار حد وسط ندارد…

ما آدم‌هایی که در جبهه مخالف باشند و تعادل داشته باشند را نداریم.متاسفانه یا موافق افراطی داریم یا مخالف بی‌منطق.برای همین تحمل مخالف وجود ندارد. شما ببینید میزان اختلاس‌ها در آن دوران ۸ ساله چقدر زیاد شده بود.

– شما قبل از «پاداش» و بعد از «مارمولک»، فیلم «همیشه پای یک زن در میان است» را ساختید که برخلاف این دوفیلم کمدی- فانتزی است. آیا این نوعی تنفس شما بین این دو کاربوده  یا نه، اتفاقی این مسیر به‌این شکل طی شده است؟

من موقعی که فیلمی را کار می‌کنم بستگی به این دارد که چقدر بتوانم با آن ارتباط برقرار کنم. زمانی که تصمیم به ساخت «همیشه پای یک زن در میان است» گرفتم زمانی بود که تازه کتاب آقای سیدمهدی شجاعی را تمام کرده بودم و به نظرم قصه‌های کتاب فضایی پیشرو داشتند و این خیلی برایم جذاب بود که چنین ساختاری را وارد سینما کنیم و البته  این فیلم مسیر خیلی متفاوتی را طی کرد تا رسید به چیزی که امروز آن را به اسم فیلم «همیشه پای یک زن در میان است» می‌بینید.

– چرا نتیجه کار از چیزی که در فکرتان بوده متفاوت شد؟

ما برای اینکه بتوانیم فیلم را بسازیم مجبور شدیم تغییراتی در آن ایجاد کنیم تا اجازه ساخت بگیریم.در حقیقت ساختار اولیه با چیزی که الان می‌بینید کاملا متفاوت است. فیلم در ابتدا ساختاری اپیزودیک و متفاوت  داشت اما در نهایت به اینجا رسید.این فیلم روال عادی فیلمسازی را طی نکرد؛ بازیگران و تهیه کننده اش عوض شدند و خیلی پیشامدهای دیگر که نگذاشت این فیلم آن چیزی شود که باید می‌شد.

– زمانی که شما «خیابان‌های آرام» را ساختید خیلی از افرادی که جزو مخالفان سرسخت شما بودند گفتند تبریزی که فیلم «عبور» را ساخته امروز از عقیده‌هایش چرخش کرده است. چیزی شبیه آنچه تندروها به حاتمی‌کیا برای ساخت «به رنگ ارغوان» هم گفتند.

چرخش را که معمولا سر هر فیلم به من می‌گویند اما من خودم مارمولکی‌ام که هر دفعه به یک رنگ در می‌آیم و مخالفانم می‌گویند معلوم نیست دفعه بعدی که تبریزی می خواهد فیلم بسازد قرار است چه کار کند! به‌هرحال دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد و من هم سوای تمام آن‌ها دیدگاه خودم را دارم. مثل فیلمسازی من به آدمی می ماند که بالای یک بلندی ایستاده و افراد مختلف را می‌بیند و هر دفعه به سمت گروهی می چرخد و در موردآنها حرف می زند و فیلم می‌سازد. طبیعتا آن گروه دیگر ناراحت می‌شوند و این موضوع خوشایندشان نیست.به فیلم‌هایی که من می‌سازم فقط نگاه ساختاری و هنری نمی‌شود بلکه همیشه منتظر کشف ایدئولوژی مربوط به آن هستند و درصدد کشف حرف‌های مفهومی فیلم هستند خارج از جنبه هنری‌اش.

– خب به نظر شما این برای فیلمساز خوب است یا بد؟

من فکر می‌کنم خوب نیست. چون به عقیده‌ام نباید مضمون، سبب لطمه زدن به ساخت فیلم شود. می‌خواهم بگویم که ممکن است فیلمی از نظر ایدئولوژی با دیدگاه‌های عده‌ای متفاوت باشد خب این اشکالی ندارد چون ممکن است عده دیگری با آن موافق باشند اما همین عدم تطابق مضمون فیلم با جهان‌بینی کسی که آن را نقد می کند ممکن است سبب تخطئه کردن کل فیلم شود.حمایت دائمی از فیلمی وجود ندارد از طرفی من هم با کسی عهد اخوت نبسته‌ام که تا آخر با او در یک جبهه بمانم. یک وقتی ممکن است من تغییر مسیر دهم و زمانی هم ممکن است او مسیرش را عوض کند و من نخواهم به همراهی با چنین جریان فکری‌ای ادامه دهم.همین روحیه من باعث می شود  که امروز خیلی راحت بگویم آقای روحانی با «مارمولک » مخالف بوده است.

– این افراد در حقیقت گاردشان را در قبال انتقادها باز می گذارند چون سنگری نیست که به وقت نیاز پشتش مخفی شوند.

کاملا همین‌طور است. من فکر می‌کنم فیلمساز باید همین‌طور باشد و وابسته به هیچ تشکل یا جریان حزبی نباشد. استقلال فیلمساز از نظر من خیلی مهم است و اینکه تا جایی که می تواند در نقطه تعادل بایستد. من یادم می‌آید در مصاحبه‌ای گفتم که در مقطعی به نظرم محصورین می‌توانستند کیاست بیشتری به خرج دهند و شاید اگر این اتفاق می‌افتاد به جای آقای روحانی امروز آنها رییس‌جمهور بودند و از این خیلی جلوتر بودیم. این حرف من خیلی از دوستانم را ناراحت کرد که تو چرا این حرف را می‌زنی آن‌ها الان در حصر خانگی هستند و مشکلات دارند و زدن این حرف درست نیست اما خب عقیده‌ من این بوده و بیانش کردم. در مورد فیلمسازی هم همین‌طور است.

– در حقیقت تبریزی خیابان‌های آرام و عبور از نظر ایدئولوژیک در گذر زمان فرق نکرده است؟

من فرق نکرده‌ام اما جامعه ما خیلی فرق کرده و از نقطه خیلی بالایی به نقطه پایینی رسیده است، بنابراین من هم به عنوان فیلمساز به این تغییرات واکنش نشان می‌دهم. من به طور ناخودآگاه در تمام دوران زندگی‌ام در زمان حال زندگی کرده‌ام. به نظرم کسانی که وارد تشکیلات خاصی می‌شوند مجبورند از مانیفست حزب‌شان دفاع کنند حتی اگر خیلی دمده و ناکارآمد مثل قواعد کمونیستی باشد! خب چرا آدم باید چنین کاری کند؟ اینکه شما به خداوند اعتقاد دارید یک اعتقاد بنیادی‌است مانند قبول داشتن اصول دین ، اما در فروع دین چنین چیزی نیست از همین جهت می‌گویند باب اجتهاد برای فقها باز است. این یعنی نباید افراد دگمی باشیم و باید تا جایی که می‌شود با قواعد روز پیش رفت.

– «طبقه حساس» انتقادات زیادی به همراه داشت اما شما اعلام کردید که متفاوت‌ترین فیلم‌تان بوده است

این فیلم راجع به آدم‌هایی‌است که وابسته به یکسری از اعتقاداتند و حالا شما می‌خواهید این وابستگی را مورد نقد قرار دهید.به نظرم دلیل اقبال مخاطب از این فیلم هم همین است. واقعیت فیلم ارتباط میان زن و مرد است. ایده اولیه این فیلم توسط آقای سیروس همتی مطرح شد؛ یک روز آمد و این بحث را مطرح کرد که این تعصب در بعضی آدم‌ها همین‌قدر زیاد است و فکر می‌کنم این موضوع در فامیل‌شان اتفاق افتاده بوده.

– «طعم شیرین خیال» اولین فیلم‌تان بود که شما موضع‌گیری تنذی در قبال حذفیاتش کردید. چرا؟

چون برای اولین بار بود که با خودم گفتم فیلمی می‌سازم که هیچ مشکلی برای آن به وجود نمی‌آیدو کسی به آن گیر نمی‌دهد و فقط راجع به محیط زیست است اما وقتی به آن هم گیر دادند دیگر جوش آوردم!

– «امکان مینا» انتقادات زیادی را به همراه داشت. خیلی از منتقدان معتقد بودند فیلمسازی که آثار موفق و تحسین‌برانگیزی مثل «پایان کودکی»، «مهر مادری»، «لیلی با من است» و به ویژه «مارمولک» را می‌سازد مسلما انتظارات از او خیلی بیشتر از چنین فیلمی است.

من خودم «امکان مینا» را خیلی دوست دارم.واقعیت این است که همه فیلم‌هایم روی من تاثیر زیادی نمی‌گذارند اما «امکان مینا» اصلا این‌طور نیست و نسبت به سایر فیلم‌هایم دید ویژه‌ای به آن دارم.به نظر خودم حرفی را که می‌خواسته به حد متعادل زده و از نظر ساختار هم خوب است.

– آقای تبریزی برسیم به تلویزیون. امروزه شاهد گسست عجیبی بین هنرمندان و مردم با تلویزیون هستیم. به نظر شما چرا تلویزیون چنین مسیری را رفته است؟

متاسفانه تلویزیون از یک تاریخی به بعد دشمن سینما بوده و هست.نمی دانم چرا آب تلویزیون  با سینما در یک جوی نمی‌رود. تلویزیون ما تا اطلاع ثانوی مثل سدی مقابل سینما‌ست و علتش را نمی دانم! تلویزیون مجبور است یک بازنگری اساسی در سیاست‌هایش کند. عده‌ای هستند که تلویزیون را در یک مدار مصنوعی نگه داشته‌اند و راضی به تغییر شرایط هم نیستند.مخاطب تلویزیون خیلی کم است وخب  همین کم بودن مخاطب و آمار فاجعه را می دیدند که گفتند چه کار کنیم که بیننده جذب کنیم؟ جنجال کنیم و فحش بدهیم نمونه بارزش هم برنامه «هفت» است.

– شاید نکته غم‌انگیزش هم این است که یک کارگردان سینما بر مسند «هفت» نشسته و این اتفاقات رخ داده است.

اصلا مگر افخمی توانایی اجرا دارد؟ او یک کارگردان است و بهترین کاری که می تواند انجام دهد این است که فیلم خوب بسازد. آدم باید ظرفیت خودش را بشناسد.الان اگر به من بگویند بیاروی دیوار مرگ  موتور سواری کن خب معلوم است قبول نمی کنم چون توانایی‌اش را ندارم.حالا فکر کنید کنار افخمی آدمی هم گذاشته‌اند که گل سرسبدمنتقدان است خب نتیجه چه آش شوربایی می‌شود؟ قطعا تلویزیون نیازمند بازنگری‌است چون مسیری که آنها می‌رفتند به جاهای خطرناکی کشیده می‌شد.

– یعنی اگر به شما پیشنهاد اجرا بدهند، قبول نمی‌کنید؟

قطعا قبول نمی‌کنم، چون کار من چیز دیگری است